Différences

Ci-dessous, les différences entre deux révisions de la page.

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 **en cours de construction**
-CampMeeting PIP DU 11-14 Janvier 2024 2 Présentation
+Camp meeting à Brême organisé par PIP ministry du 11 au 14 janvier 2024.
+présentationsCamp meeting à Brême organisé par PIP ministry du 11 au 14 janvier 2024.
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-====== RETOUR SUR L’ORGANISATION ======
+====== INTRODUCTION ======
+J’ai une citation au tableau : Testimonies For The Church, Volume 5, page 216
+en anglais (Témoignages pour l’Église, Volume 5). Je souhaite donc la lire : il s’agit
+d’un passage qui, je pense et j'espère, est familier à la plupart d'entre nous ;
+dans le Mouvement, il a été étudié et discuté de nombreuses fois. Mais peut-
+être que c’est une citation – comme beaucoup d’autres anciennes citations –
+qui n’est plus utilisée.
-Dans ma première présentation, nous avons parlé de l'organisation. Il s'agissait du développement d'une étude que j'ai réalisée à la fin du mois de décembre de l'année dernière. Je voulais vérifier si quelqu'un.e avait des questions sur ce sujet.
+Que faites-vous, frères, dans la grande œuvre de préparation ? Ceux qui s'unissent au monde reçoivent le moule du monde et se préparent à recevoir
+la marque de la bête. Ceux qui se méfient d'eux-mêmes, qui s'humilient devant
+Dieu et purifient leur âme en obéissant à la vérité, reçoivent le moule céleste
+et se préparent à recevoir le sceau de Dieu sur leur front. Lorsque le décret sera
+publié et que le sceau sera apposé, leur caractère restera pur et sans tache
+pour l'éternité.
+Le moment est venu de se préparer. Le sceau de Dieu ne sera jamais apposé
+sur le front d'un homme ou d'une femme impur. Il ne sera jamais placé sur le
+front d'un homme ou d'une femme ambitieux, aimant le monde. Il ne sera
+jamais apposé sur le front d'un homme ou d'une femme qui parle une langue
+fausse ou qui a un cœur trompeur. Tous ceux qui reçoivent le sceau doivent
+être sans tache devant Dieu - des candidats pour le ciel. Allez de l'avant, mes
+frères et sœurs. Je ne peux qu'écrire brièvement sur ces points pour l'instant, me
+contentant d'attirer votre attention sur la nécessité de la préparation. Examinez
+les Écritures pour vous-mêmes, afin de comprendre l'effrayante solennité de
+l'heure présente. 5T 216.1, 2
+Quelqu’un a-t-il une quelconque idée de l’époque à laquelle Testimonies For
+The Church, Volume 5 a été écrit ou publié ?
+Personne n’a de pensée à ce sujet.
+Cela se place dans l’histoire de 1888. Si c’est le cas, quand elle (Ellen White – EGW)
+dit « la solennité de l’heure présente », cela signifie que cela se passe dans le
+présent pour elle ; et est-il raisonnable de dire que l’heure à laquelle elle se
+réfère est la dispensation dans laquelle elle se trouve ? Seriez-vous d’accord
+avec ce point ? Donc si je dis « l’heure », cela veut dire « la dispensation ».
+Quelqu’un est-il en désaccord avec cette idée ?
+Ils sont donc dans la dispensation présente qui est solennelle et elle déclare
+que « nous devons examiner les Écritures pour nous-mêmes afin de faire les
+préparations nécessaires pour le futur ». Elle débute cette déclaration [nous avons pris en cours un passage assez long – le haut de ce paragraphe] par ‘ « Que
+faites-vous dans la grande œuvre de préparation… » – dans l’histoire de
+’ ? Comment appelleriez-vous cette dispensation ? Comment la
+décrieriez-vous ? Nous savons que cela précède la Loi du Dimanche. Ou peut-
+être est-ce après la Loi du Dimanche ? Où placeriez-vous cette citation sur une
+ligne ? Tamina ?
-===== QUESTIONS DIVERSES =====
+**Tamina** : Avant la Loi du Dimanche.
-**Curtis** : Nous avons parlé du nombre de membres de chaque ministère. Mais je sais, par exemple, que le ministère néerlandais est une fondation – je ne sais pas pour les autres. Donc, légalement, il n'y a pas de membres. Je ne sais pas comment l'expliquer en anglais, mais par exemple, dans l'Église, nous avons des
+Curtis ? Je demande une ligne ou une terminologie que nous utiliserions.
-membres…
-Dis-moi quelle est ta question ? Si tu as besoin de temps pour la structurer, prends le temps et réessaie dans un instant.
+**Curtis** : L’agitation de la Loi du Dimanche – c’est là que se trouve cette
+dispensation.
-**Arjan** : Il m'a été demandé pourquoi notre ministère néerlandais a une certaine forme d'organisation : nous avons juste un comité et non des membres [des membres légaux officiels], mais juste un comité qui organise les choses. On se demande si c'est la même chose dans d'autres pays ou si c'est différent.
+Quelqu’un a-t-il un problème avec cela ?
+Ma question consistait à tenter pour nous de comprendre où nous placions
+cette déclaration dans notre histoire.
+Arjan, serais-tu à l’aise pour aussi placer cette citation dans l’agitation ?
-Dans la plupart des pays, il n’y a pas ce que je comprends que vous demandez,
+**Arjan** : Oui.
-c'est-à-dire des membres. Seuls quelques ministères suivent ce modèle, et je
-pense qu'ils doivent le faire légalement.
-Et ta question est ? Y ai-je répondu ? J'ai répondu que seuls quelques pays le
-font, et qu'ils le font en raison d'obligations légales.
-Un membre pose une question (inaudible)
+Il y a-t-il des avis différents ? Peut-être que la plupart d’entre vous n’a pas de
+position.
+PLACER LES ANGES SUR LA LIGNE DES 144 000
+Si nous dessinons une ligne – une ligne simple très basique, que nous appelons
+la ligne des 144 000, nous pouvons remplir cette ligne…
+Denisa, peux-tu remplir cette ligne pour nous ? Tu peux avoir de l’aide. (PB dresse
+une ligne au tableau)
-La question est de savoir qui peut baptiser dans le Mouvement. Seul.e.s les Ancien.ne.s sont autorisé.e.s à baptiser, à célébrer des mariages.
+Denisa : 1989, 2001, Loi du Dimanche (LD), Fin du Temps de Grâce (FTG),
-Le baptême et la communion.
+Seconde Venue (2nde V).
-Tu as parlé de 7 personnes (cf. schéma arbre organisationnel vidéo n°1) : je pense que
+Murielle, pourrais-tu placer les 3 anges ? Leur arrivée ?
-deux d'entre elles ne sont pas encore ordonnées Ancien.ne.s – elles ne peuvent
-donc pas le faire actuellement.
-Il y a quelques années, en tant que Mouvement, nous avons suivi ce que nous
+**Murielle** : 1er ange (1A) en 1989 ; 2ème ange (2A) en 2001 ; 3ème ange à la Loi du
-comprenions du modèle biblique : seuls les Anciens pouvaient être autorisés à
+Dimanche (LD).
-tenir ces rôles. Et il n'y a pas eu d'autres discussions sur le bien-fondé de cette
-décision. Il se pourrait donc qu'à l'avenir nous nous éloignions de ce modèle.
-Mais pour l'instant, il n'y a pas de discussion ou de motivation pour le faire.
-Ce dont nous avons discuté, c’est le fait qu'il y a des Ancien.ne.s en dessous
-d'eux.elles – des Ancien.ne.s locaux.ales ou nationaux.ales, qui avaient les
-mêmes droits, privilèges et devoirs qu'un.e Ancien.ne : Maurice est donc un
-Ancien, mais il n'est pas à ce niveau (Ancien.ne.s continentaux.ales), il est un peu en
-dessous. Et il n'est pas le seul. Il y en a plusieurs dans le monde. D'autres
-questions sur l'organisation ?
+Levez votre main si vous êtes en désaccord avec cela ?
+Certaines personnes ne sont pas d’accord. Levez encore vos mains si vous
+n’êtes pas d’accord.
+Rachel, où placerais-tu 1A, 2A et 3A ?
-===== CHOIX DU LEADERSHIP : PROVIDENCE DIVINE OU DÉMOCRATIE =====
+Montre-moi avec tes doigts quels chiffres – 1, 2, 3, 4, 5 (balises : 1989, 2001, LD, FTG,
+nde V) : pour le 1er ange, quel chiffre ?
+Tu es d’accord avec le 1er ange en 1989. 2ème ange ? Quel chiffre ?
-**Walter** : Quand j'étais dans l'Église, je sais qu’il y avait un genre de système démocratique. Par exemple, si vous êtes membre d'Église, vous pouvez voter
+(Rachel se lève pour écrire en rouge au tableau : elle place les 2ème et 3ème anges entre 2001
-pour les membres du comité et l’église peut envoyer des représentants à l’Union
+et la LD)
-et à la Conférence générale – c’est ainsi que fonctionne l’Église adventiste.
-Comment cela fonctionne-t-il dans ce Mouvement ?
-Tu ne sais pas comment nous fonctionnons ?
-**Walter** : Non, il me semble…parce que c'était en fait à propos du système du
-haut vers le bas et du bas vers le haut (système vertical). Pour moi, il me semble que les dirigeants décident de tout, mais peut-être que je me trompe. Je ne sais
-pas.
-Ok. Arjan, ta question.
+Et quelles sont ces balises ? Puis-je avoir un nom pour ces balises ? Raphia,
+Panium ? Tu ne sais pas ?
+Rachel pense que les 2ème et 3ème anges sont placés entre 2001 et la Loi du
+Dimanche mais elle ne sait pas de quelles balises il s’agit.
+Puis-je te demander qui t’a enseigné cela ? Qui est ton enseignant ? Ou est-
+ce votre discussion de groupe qui vous a amené.e.s à cette réponse ?
+Moi, je t’ai enseigné cela ?! C’est donc ma faute…
+Christiane ?
-**Arjan** : Dans une de tes présentations, pas celle de cette semaine, mais précédemment, tu as mentionné ces deux modèles : tu choisis les gens selon le modèle de Dieu – Dieu te choisit dans cette position ; ou sur le modèle de la qualification personnelle. Tu n'as pas développé davantage ce point dans ta
+==== DISCUSSION SUR LA LOCALISATION DU TROISIÈME ANGE ====
-présentation. Je pense que c'est par manque de temps et je pense que tu as dit que tu préférais le modèle de qualification personnelle. Je me demandais si tu pouvais nous en dire un peu plus : ce à quoi ressemblerait un modèle de qualification personnelle dans notre Mouvement.
-Je ne sais pas si tout le monde a regardé cette présentation que j'ai faite sur les
-qualifications du leadership. La raison pour laquelle je n’ai pas encore répondu
-à la question de Walter, c'est parce que je savais qu'Arjan allait poser la même
-question.
-Voici ce que j'aimerais savoir de vous – nous allons procéder à un vote :
+=== EN 2001 OU À LA LOI DU DIMANCHE ? ===
-Qui préfère Dieu ou la Providence pour choisir les personnes en position de
-leadership ?
-Ou qui préfère un autre modèle – nous dirons un modèle démocratique où les
-gens sont élus à leurs postes.
-Je vais faire simple : vous votez, ou je vote. Ce sont les deux options.
-Si je vote, c’est moi qui choisis.
-Si vous votez, cela signifie que vous choisissez.
-Alors levez la main si vous voulez que je choisisse vos dirigeants.
-(Quelques personnes lèvent la main dans l’assemblée)
-D'accord. Baissez vos mains.
-S'il vous plaît, que tout le monde vote. Ne vous abstenez pas, parce que je
+Christiane : 1A est bien placé ; 2A est bien placé ; 3A en 2001. (PB écrit 3A en vert
-pense que c'est un manque de respect envers ces deux personnes qui ont posé
+sous 2001)
-une question légitime.
-Environ 11 personnes ont dit qu'elles préféraient que ce soit moi qui vote.
+Nous devrions maintenant commencer à nous inquiéter car personne ne suit
-Je dirais que cela représente environ 25 % de cette assemblée.
+la direction – le leadership. Qui d’autre n’est pas d’accord ? Qui est en
-Cela signifie donc que 75 % d'entre vous ne sont pas d'accord avec ça.
+désaccord avec Murielle ?
-Donc tou.te.s ceux.celles qui se sont abstenu.e.s., pour quelque raison que ce
-soit [vous ne voulez pas participer ; cela vous est égal ; vous ne comprenez pas ;
-vous êtes de l'autre côté], je vous donne une opportunité supplémentaire.
-Vous connaissez maintenant les termes de cette discussion.
-Si vous voulez que ce soit moi qui vote, en votre nom, levez la main.
-D'accord. Je vous remercie.
-Nous en sommes à environ 40 % maintenant. Je ne sais pas ce qui s'est passé.
-Tou.te.s ceux.celles qui ont voté pour moi : ayez conscience que vous faites
-partie d'une minorité du Mouvement.
-Et si ici, c'est une juste représentation du Mouvement, ce Mouvement n'aime
-pas la façon dont nous nous sommes construits, la façon dont nous
-fonctionnons.
-Puisque la majorité d'entre vous n'aime pas la façon dont nous avons été mis en
-place, vous devez vous demander ce que voulez faire à ce sujet. Voulez-vous
-lutter pour vos droits ? Voulez-vous repartir à zéro ? Ou voulez-vous dire qu'à
-partir de maintenant, personne ne soit nommé à un poste de direction sans
-votre vote ?
-Je ne vais pas faire cet exercice aujourd'hui, mais je veux que vous y
-réfléchissiez vraiment : votre définition de la démocratie ; et où vous pensez que
-le pouvoir devrait résider. Car je suppose que les 60% d'entre vous qui ont dit
-qu'ils ne voulaient pas que je fasse tout le travail, ce que vous dites en réalité,
-c'est que ce n'est pas une représentation équitable. Et le problème, dont vous
-êtes tou.te.s conscient.e.s, c'est qu'il n'y a pas de sécurité ou de sûreté dans la
-démocratie, parce que ce système de gouvernance a désormais été détourné
-et est maintenant utilisé pour promouvoir des personnes malveillantes à des
-postes de responsabilité. Donc, si vous voulez contrôler cela, vous devez vous
-demander si vous êtes certain.e.s que vous feriez un meilleur travail que moi ;
-vous devez être sûr.e.s que vous pourriez faire un meilleur travail car il est difficile
+Mark ? Donne-moi les nombres, les balises – les anges et les dates.
-de défaire les choses.
-Cette unique question posée par deux personnes est une question qui m'a été
-posée à plusieurs reprises ; et je suis heureux que la question soit posée car je
-pense qu'il est important que vous et moi y réfléchissions.
-Car si nous décidons d'apporter des changements, nous devrions le faire le plus
-tôt possible. Puis vous devez décider à quel niveau vous souhaitez mettre en
-œuvre ces changements.
-Je m'adresse donc à ceux.celles qui ont voté contre – la majorité d'entre vous :
-vous devez vraiment réfléchir aux changements que vous souhaitez. Je pense
-que vous connaissez tou.te.s cette expression : « la loi des conséquences
-inattendues ». La démocratie semble séduisante. Mais dans de nombreux
-endroits, c'est une arme de destruction massive.
-Il ne s'agit pas d'une déclaration politique de ma part pour dire « votez pour
-moi ». J'essaie d'être franc et honnête et de ne pas discuter de ma position.
-Je vais donc aborder le sujet de manière assez régulière pour que vous ayez
-l'occasion de réfléchir à ce que vous voulez.
-Je ne peux pas parler au nom des autres dirigeant.e.s, mais étant donné que je
-suis leur supérieur, si vous – les membres – exigez un changement, je pense que
-vous l’obtiendrez probablement. Mais une fois que nous défaisons la structure
-que nous avons, vous finissez par devoir vivre avec ce que vous créez.
-J'ai une question ici.
-**Ati** : J’avais une idée. Il y aurait-il la possibilité de combiner les deux : par exemple, je te suggérerais quelqu’un.e et tu déciderais… Je comprends ce que tu veux dire.
+**Mark** : 1A en 1989 ; 2A en 2001 ; 3A en 2001.
-**Ati** : Ce ne serait pas soit l’un, soit l’autre ; mais tu pourrais prendre des suggestions et y réfléchir. C’est juste une idée, une suggestion.
+Tu donnes la même réponse que Christiane.
+Gabriella ?
-Quelqu'un d'autre a levé la main ? Arjan ?
-**Arjan** : Je n'ai pas levé la main (lors du vote).
+**Gabriella** : 1A en 1989 ; 2A en 2001 ; 3A à la LD.
-Je ne peux pas parler pour le reste
+Comme Murielle.
-des gens. Mais pour moi personnellement, je ne voulais pas dire que ce
-Mouvement doit être restructuré de fond en comble. Ce Mouvement a été
-organisé ou mis en place d'une certaine manière au fil des ans. Et c'était très
-bien et parfait, je pense. Maintenant, nous nous rendons peut-être compte que
-le modèle sur lequel il était basé n'était pas idéal. Ma pensée, ou du moins la
-raison pour laquelle je n'ai pas levé la main, était la suivante : concernant les
-décisions futures que nous devons prendre, je ne dis pas que les dirigeant.e.s
-devraient changer, que tou.te.s ceux.celles qui occupent des postes devraient
-être démis.e.s et être choisi.e.s démocratiquement ou avec un système de vote.
-Mais nous allons réfléchir – je suppose que c'est ce que tu as dit, à un modèle
-ou à un système qui fonctionne différemment de ce que nous faisions dans le
-passé. Dans le passé, on obtenait un poste parce qu'on connaissait les bonnes
-personnes ; on avait des amis ou on était au bon endroit au bon moment. Agir
-différemment dans le futur.
-Je ne dis pas qu'il faut mettre en place un système adventiste du septième jour
-avec un système de vote.
-Ce n'est pas vraiment une question… Tu nous as donné deux options qui sont
-deux extrêmes. Je ne veux pas être à l'extrême. J'ai voté pour l'une d'entre elles,
-mais je ne veux pas être du côté extrême, si je peux le dire ainsi.
-Je suis sûr qu'aucun.e d'entre nous ne souhaite se retrouver dans l'une de ces
-positions extrêmes. Mais je pense qu'une fois que l'on s'engage dans cette voie,
-quelle que soit la voie que vous empruntez – et nous sommes déjà sur l'une
-d'entre elles – quelle que soit votre définition personnelle de l'extrême, vous
-arriverez à un point où quelqu'un.e fera la promotion de quelqu'un.e qu'il.elle
-connaît, que ce soit vous ou moi ; parce que vous n'allez pas voter pour
-quelqu'un.e que vous ne connaissez pas. La seule différence est que quatre
-d'entre vous voteront pour quelqu'un.e qu'ils.elles connaissent ; et de l’autre
-côté, l'un.e d'entre nous votera pour quelqu'un.e qu'il.elle connaît. Il me semble
-que c’est le modèle que tu proposais, ce qui est une position extrême.
-**Arjan** : Je n’ai pas de solution.
+Andrès, tu étais en désaccord avec Murielle ? (Andrès est inaudible mais place le 3A
+en 2001)
-Je sais que nous n'avons pas de solution à ces problèmes.
+Murielle ? Un retour ? Tu es toujours ferme ? Oui, ok.
-Mon point, c'est qu'il est facile d'avoir l'air raisonnable et de me faire paraître
+Quelqu’un d’autre ?
-extrême. Mais pour moi, ta proposition raisonnable et celle qu’Ati a proposée –
-qui est la même avec peut-être une variation, constituent la position extrême
-que j'ai dit que c’était. Parce que vous tou.te.s, vous ne voterez que pour des
-gens que vous connaissez, que vous aimez et en qui vous avez confiance. C’est
-la même chose que ce que je fais. La seule différence est de savoir où réside le
-pouvoir : dans mes mains ou dans les vôtres ?
-**Arjan** : Mais je voudrais revenir à tes présentations d'il y a deux semaines sur ces
+**Rachel** : 1A en 1989 ; je ne sais pas où est le 2A…
-deux modèles : le mauvais modèle et le bon modèle.
-Ce qu’Arjan a souligné, c’est la duplicité ou peut-être même l'hypocrisie de ce
+Quelqu’un d’autre ? Personne ? Arjan ?
-que je dis maintenant. Mais je ne pense pas que ce soit le cas. Je dis que ton
-témoignage personnel m’importe peu ; peu importe de savoir où Dieu t’a
-conduit, comment Dieu t’a dirigé ou si Dieu t’a dirigé : si tu me plais, je ferai ta
-promotion. Sinon, je ne la ferai pas.
-Et lorsque tu prends tes décisions, tu peux décider sur quelle base tu choisis. Ton
-ami.e t’a dit qu'il.elle avait eu une expérience religieuse il y a dix ans et que
-cela le.la qualifiait. Ou il s’agit d’un.e travailleur.euse fidèle et acharné.e.
-Je ne vois donc pas de différence entre ce que j'ai dit il y a quelques semaines
-et ce que je dis maintenant. À l'époque, je discutais des qualifications pour le
-leadership. Et aujourd'hui, je demande qui prend cette décision ? Qui fait ce
-choix ?
-Tu n’es pas d'accord avec ce que j'ai dit ?
-**Arjan** : Je ne suis pas certain d’avoir parfaitement compris le lien avec la
+(**Arjan** partage la position de Christiane)
-présentation précédente ; car c’est ta présentation qui m'a fait réfléchir. Nous
-nous sommes rendu compte que la façon dont nous faisons les choses et la
-façon dont nous avons fait les choses dans le passé n'était peut-être pas la bonne chose à faire. C'est essentiellement la conclusion que j'ai tirée de ta présentation. J’avais peut-être tort.
-Permets-moi de répondre à cette question.
+(Janice est sûre pour le 1A en 1989 et le 2A en 2001)
-Partout où je vais dans ce Mouvement, quand les gens parlent de l’Ancienne
+La plupart des personnes sont d’accord avec 1A et 2A et il y a un désaccord
-Tess, ou on va dire de l’Ancien Jeff – car il est une cible plus facile à attaquer,
+sur le 3A.
-leur argument est, non pas qu'il était intelligent, non pas qu'il a fait des centaines
+Murielle, est-ce que placer le 3ème ange à la Loi du Dimanche est un
-d'heures d'études, mais que Dieu l'a suscité.
+enseignement commun dans votre communauté ? Si je demande à l’un de
-Ma question est la suivante : comment savez-vous, quel est votre marqueur,
+vos autres principaux.ales enseignant.e.s, auraient-ils.elles tou.te.s la même
-votre point de référence pour savoir si quelqu'un.e a été suscité.e par Dieu ou
+réponse ?
-non ? Comment définissez-vous ce que sont les talents ?
+Chimène, es-tu d’accord avec le modèle de Murielle ?
-S'agit-il d'un pouvoir spirituel que Dieu vous donne, avec lequel vous êtes né ?
+OK, les Français.e.s sont fermes sur ce modèle mais tou.te.s les autres sont en
-Le premier serait Miller. Le deuxième serait Jean le Baptiste.
+désaccord.
-Ou est-ce quelqu'un.e d'intelligent.e, qui va au séminaire et comprend très bien
+Vadim ? Quel modèle ?
-la Bible ?
-Les gens ont des points de vue différents sur ce qui rend quelqu’un.e
-compétent.e. La plupart des gens semblent avoir cette idée selon laquelle
-l’intelligence de l’Ancienne Tess est surnaturelle, en opposition avec un travail
-acharné et le fait d’être intelligente. Si vous croyez cela, c'est très bien, je ne m'y
-attaque pas.
-Ce que j'essayais de dire dans cette étude précédente, c’est que si je devais
-choisir un.e dirigeant.e, je choisirais quelqu'un.e en fonction des capacités que
-j’observe, pas sur son témoignage. C’était là la question.
-Maintenant, je dis ce qui suit : si je devais choisir quelqu'un.e – j’ai déjà déclaré
-publiquement quelle serait ma méthodologie…ma question d'aujourd'hui est
-« Qui prend la décision, vous ou moi ? » Et si c'est vous, je ne vous ai pas
-demandé sur quelle base vous décidez : un.e travailleur.euse acharné.e ou
-un.e orateur.rice charismatique ? C'est à vous de le décider.
-C'est ainsi que je vois comment l'étude précédente et la discussion que nous
-avons aujourd'hui se rejoignent.
-Je ne tiens pas compte du fait qu'un.e orateur.rice pleure devant vous ou
-qu'il.elle a une déclaration émotionnelle à faire.
-Je ne veux pas détruire ou gâcher la Providence.
-Je crois qu’hier, en réponse à la question sur le message du 3ème ange, etc., j'ai
+Réponse inaudible
-dit que la réponse était évidente : 11 septembre 2016. J'ai eu tort de le faire
-parce que la plupart d'entre vous ne me connaissent pas personnellement ;
-mais ceux.celles d'entre vous qui me connaissent, vous saviez que c'était une
-plaisanterie : le fait que cette étude ait été réalisée en Allemagne le 11
-septembre ne lui donne aucun poids ni aucune autorité – c’était juste une
-accroche parce que beaucoup de gens se souviennent de cette date.
-Mais beaucoup de personnes prennent des dates et des heures et considèrent
-qu'il s'agit de la volonté de Dieu. Je pense que c'est une façon dangereuse de
-procéder mais je sais que beaucoup d'entre vous ne sont pas d'accord avec
-cela : vous pensez que c'est bon ou approprié et vous êtes libres d'avoir cette
-opinion – je ne m'y oppose pas.
-Avant de procéder au vote, vous devez donc connaître, si vous votez pour moi,
-la base sur laquelle je fais ma sélection. Je vous ai accordé le privilège de ne
-même pas vous demander quelle est votre méthodologie. Je ne vous ai même
-pas demandé quelle était votre méthodologie mais je vous ai dit quelle était la
-mienne : je ne choisirai pas des personnes à la pensée spirituelle – « la pensée
-spirituelle » signifie qu’elles ont un témoignage que Dieu les a guidées. Je ne suis
-pas d'accord avec cela, je n'ai pas confiance en cela – permettez-moi de le
-dire ainsi. Je ne fais pas confiance aux gens qui disent : « je suis amoureux.euse
-de cette personne, je ne sais pas ce qu'il faut faire » ; et que vont-ils.elles faire ?
-Pire que la prière – ils.elles ne prient même pas…Ils.Elles prennent leur bible,
-ils.elles l'ouvrent au hasard, ils.elles ferment les yeux et Dieu leur parlera ! Et
-ils.elles vont baser le reste de leur vie sur cela. Je ne ridiculise pas cette manière
-de faire, je dis que je ne pense pas que ce soit une bonne façon de vivre.
-Beaucoup de gens le pensent. Et je ne vous critique pas si vous êtes de cet avis.
-Mais je pense qu'il est juste que vous sachiez quelle est ma position sur les
-choses.
-Est-ce que ça t’aide Arjan ? Bien.
-S’il n'y a plus de questions sur l'organisation – je n'ai pas répondu à la question
-de savoir comment choisir les dirigeant.e.s et ce qu'il faut faire – s’il n'y a rien
-d'autre, nous allons revenir à l'étude d'hier.
+Thomas ? Tu n’es sûr de rien ? Tu es ferme sur les 1er et 2ème anges, mais tu n’es
+pas certain du 3ème.
+Pascale ?
-===== LOCALISER LE 3ÈME ANGE D’APOCALYPSE 14 =====
+Réponse inaudible
-À la fin de l'étude [je vais faire ce que je ne devrais pas faire : parler devant un
+Pascale est d’accord avec Murielle. Donne-moi ta logique selon laquelle le
-tableau blanc], nous avions un 3A noir et je crois que nous avions un 3A vert (PB
+ème ange arrive à la Loi du Dimanche et pas avant. Ton modèle ou ta
-écrit au tableau 3A en noir et en vert – 3A pour 3ème ange).
+logique ? Ta raison ?
-Et ce que j'ai fait, naïvement, c’est dire « oh, nous sommes tou.te.s ami.e.s
-maintenant ». Je n'ai pas dit « nous », mais « ils.elles » – certain.e.s d'entre vous
-ont fait valoir leur argument, persuadé l'autre camp, ou du moins les ont fait
-taire sur le fait que ce n'était pas ça (PB efface le 3A noir) et que nous étions
-tou.te.s sur la même longueur d'onde – 3A ici (PB désigne le 3A vert restant).
-Et j'ai eu des ennuis, après, hors ligne : « Nous n'étions pas d'accord. Ne dis pas
-que nous sommes d'accord jusqu'à ce que nous te disions que nous sommes
-d'accord. » Et je pense que c'est une critique juste de ce que j'ai fait.
-Je tiens donc à m'excuser publiquement d'avoir dit que nous sommes tou.te.s
-d'accord pour dire que l'arrivée du message du 3ème ange se produit en 2001.
-Car certain.e.s d'entre nous ne sont pas encore convaincu.e.s.
-==== LA TRAGÉDIE DES SIÈCLES, 658.1 ====
+Réponse inaudible
-J'ai demandé à tout le monde de regarder une citation de l'Esprit de Prophétie,
+Pascale répond que c’est basé sur sa lecture de l’Esprit de Prophétie et
-pas celle que j'ai fournie, mais celle qui nous a été donnée : La Tragédie des
+Christiane a répondu que, basé sur sa lecture de l’Esprit de Prophétie, le 3ème
-Siècles page 658.1 (en anglais, The Great Controversy page 605.3).
+ange arrive en 2001. Nous avons donc besoin d’une réponse un peu plus
-C'est la référence qui nous a été donnée comme la défense ou l'argument, la
+affinée.
-logique selon laquelle le 3ème ange vient à la Loi du Dimanche.
+Qui veut proposer une réponse pour le 3ème ange ? Je souhaite que quelqu’un
-Nous avons disséqué cela, pas correctement.
+défende ou explique le 3ème ange à la Loi du Dimanche. Car tou.te.s les
-Et pour ceux.celles qui pensent que cette déclaration de La Tragédie des
+Français.e.s semblent en accord avec ce modèle alors que presque toutes les
-Siècles soutient l’arrivée du 3ème ange à la Loi du Dimanche, je veux vous
+autres personnes ne le sont pas. Je voulais donc que les Français.e.s défendent
-donner l'occasion d’affirmer cette position, ou si vous avez changé d’avis, de
+la logique pour ce modèle. Qui veux essayer ?
-dire que vous voyez les choses différemment.
-Est-ce que tout le monde comprend ce que je demande ?
-Certain.e.s ont dit que La Tragédie des Siècles p.658 montre le 3ème ange à la Loi
-du Dimanche. Si c'était votre position hier, avez-vous eu suffisamment de temps
-pour examiner le passage par vous-même, et soit d’arriver à la conclusion que,
-oui, c'est toujours là, soit vous avez changé d’avis ?
-Ou vice versa, si vous avez dit qu'il s'agissait du 3ème ange au 11 septembre (2001)
-et que vous avez changé d'avis – c'est légitime aussi.
-Quelqu'un.e veut-il.elle se porter volontaire pour dire ce qu'il.elle pense,
-partager son opinion ? Je suis réticent à l'idée de citer à nouveau des noms,
-j'aimerais qu'ils.elles se portent volontaires.
-Un membre : Le 3ème ange doit arriver avant La loi du Dimanche car il a un
-message.
-Ma question est la suivante : sur la base de cette citation de La Tragédie des
-Siècles, quelqu'un.e identifie-t-il.elle cette citation comme étant la Loi du
-Dimanche ? Et tu as dit non (PB s’adresse au membre qui vient de répondre).
-Je veux savoir si quelqu'un.e tient toujours à cette position.
-Je comprends que ce n’est pas ton cas.
-Quelqu'un.e y croit-il.elle encore ou sommes-nous tou.te.s sur la même longueur
-d'onde maintenant ?
-J'espère que le silence signifie « oui, nous sommes tou.te.s d'accord ».Jonathan.
-**Jonathan** : Doit-on expliquer pourquoi le 3ème ange n’arrive pas à la Loi du
-Dimanche ?
-Hier, je n'ai pas expliqué pourquoi c'était ou non le cas. D'autres personnes l'ont
-fait – qu’elles l’aient bien fait ou non, on peut en discuter. Mais pour ceux.celles
-qui ont étudié le passage, j’espère qu'ils.elles pourront répondre : que voient-
-ils.elles dans ce passage qui les fait penser que ce n'est pas à la Loi du
-Dimanche. Qui est prêt.e à répondre ? Qui est disposé.e à aller dans ce
-passage afin de montrer pourquoi ce n'est pas la Loi du Dimanche ? Jonathan
-a demandé pourquoi le 3ème ange n’est pas à la Loi du Dimanche, pourquoi
-est-il au 11 septembre. Je demande donc à quelqu'un.e de répondre à sa
-question, mais uniquement sur la base de la citation (TS 658.1).
-=== Pendant L’Agitation De La LD, Le 3ème Ange Produit Un Effet Impossible Auparavant ===
-Lisane va répondre. Nous sommes dans La Tragédie des Siècles, page 658
-paragraphe 1. Vous avez donc la possibilité d'aller dans ce passage car elle va
-lire, je l'espère, certains mots à partir de là et expliquer sa logique.
-Jusqu'à présent, ceux qui ont présenté les vérités du message du troisième ange
-ont souvent été considérés comme de simples alarmistes. Leurs prédictions selon
-lesquelles l'intolérance religieuse gagnerait les Etats-Unis, l'Église et l'État
-s'uniraient pour persécuter ceux qui gardent les commandements de Dieu, ont
-été déclarées sans fondement et absurdes. On a déclaré avec confiance que
-ce pays ne pourrait jamais devenir autre chose que ce qu'il a été : le défenseur
-de la liberté religieuse. Mais alors que la question de l'application de
-l'observation du dimanche est largement agitée, l'événement dont on a si
-longtemps douté et auquel on n'a pas cru est perçu comme proche, et le
-troisième message produira un effet qu'il n'aurait pas pu avoir auparavant. TS
-.1
-**Lisane** : En fait, nous considérons la dernière phrase, mais vous pouvez aussi
-regarder la première phrase qui dit que « ceux qui ont présenté les vérités du
-message du troisième ange ont souvent été considérés comme de simples
-alarmistes » …
-« Jusqu’à présent, … », avant cela, « ceux qui ont présenté les vérités du
-message du troisième ange ont été considérés… » par le monde comme
-lançant une fausse alarme. Lisane, est-ce que c'est une paraphrase correcte ?
-**Lisane** : Oui, c'est le cas. Et la dernière phrase de cette citation dit la même
-chose : « Mais alors que la question de l'application de l'observation du
-dimanche est largement agitée, l'événement dont on a si longtemps douté et
-auquel on n'a pas cru est perçu comme proche, et le troisième message
-produira un effet qu'il n'aurait pas pu avoir auparavant. »
-Il s’agissait donc de la phrase d'introduction et de la dernière phrase.
-Je veux juste nous rappeler que Lisane utilise la méthodologie standard bien
-établie dans notre Mouvement : elle utilise la phrase d'introduction puis elle va à
-la phrase de conclusion ; et elle va montrer, je pense, une répétition et un
-élargissement. Elle suit donc toutes les règles.
-Je dis cela parce que cela vous permet d'avoir un certain niveau de confiance
-dans sa position, si nous sommes tou.te.s d'accord avec cela.
-Elle a donc lu la dernière phrase : « Mais alors que la question de
-l'application… » de la Loi du Dimanche – ce n'est pas encore une loi, il s’agit
-juste d’une observation – « …est largement agitée… » dans le monde,
-« …l'événement… » – la Loi du Dimanche – « auquel on n’a pas cru… » [dans le
-monde et, dans ce contexte, en Amérique] « …est perçu… » par le monde
-« …comme proche, … ».
-Ainsi, ce que tout le monde disait ne jamais pouvoir arriver, et que tout le
-monde peut maintenant voir, non seulement cela peut arriver, mais c'est en
-train d'arriver. Et maintenant, « …le troisième ange produira un effet… » dans
-cette situation « …qu'il n'aurait pas pu avoir auparavant ». Est-ce une bonne
-paraphrase ?
-**Lisane** : Oui, c'est le cas.
-Donne-nous maintenant ta logique. Le 3ème Ange Est Donc Présent Avant La Loi Du Dimanche Et Même Avant Son
-Agitation
-**Lisane** : Pendant cette agitation de la Loi du Dimanche en fait, le 3ème message
-a alors un effet qu'il n'avait pas auparavant. Il fallait donc qu’il soit présent
-avant cette agitation. On voit la même chose dans la première phrase. Il y est
-dit que ceux qui ont présenté le message du 3ème ange, avant cette agitation,
-ont été considérés comme de simples alarmistes. Mais maintenant, ils sont pris
-au sérieux. Nous voyons donc que le message du 3ème ange a de la puissance pendant cette agitation ou qu'il est considéré comme une vérité pendant cette
-agitation. Mais il était présent avant.
-Permets-moi de rassembler ces points, Jonathan.
-Le passage déclare que [je vais dire] le monde peut voir la Loi du Dimanche
-approcher. Il est dit que « la question de l'application », c’est-à-dire une loi –
-l’observation du dimanche – la Loi du Dimanche, approche. Nous savons donc
-que nous sommes avant la Loi du Dimanche, c’est le contexte historique. Temps
-présent : « le troisième message produira ». Temps présent : avant la Loi du
-Dimanche, il fera quelque chose. C'est donc la preuve pour montrer qu’il ne
-peut pas être à la Loi du Dimanche. C'est donc la première logique.
-Et puis il est dit au début…
-Le dernier mot du paragraphe dit donc « auparavant ».
-Et le premier mot dit « jusqu’à présent ».
-Il s'agit donc du même concept.
-La lecture de Lisane est que « jusqu’à présent » et « auparavant » – ces deux
-mots sont avant quoi ? Selon toi, c’est quoi ce « avant » ?
-**Jonathan** : Avant que le message puisse avoir un effet.
-Je suggérerais, et je pense que c’est ce que Lisane a dit, que c’est avant
-l'agitation. Ce qui, je pense, est la même chose que ce que tu as dit.
-Mais elle dit que le 3ème ange était présent avant l'agitation, mais qu'il ne
-pouvait rien faire.
-Voilà donc l'argument qui explique pourquoi La Tragédie des Siècles montre
-l'arrivée du 3ème ange avant la Loi du Dimanche.
-Cela répond-il à ta question ?
-Je ne sais pas si cela répond à la question de tout le monde.
-Si je me souviens bien, Lisane a dit la même chose qu'hier. Est-ce exact ?
-D'autres personnes ont également parlé.
-=== TS 658.1 Ne Prouve Pas L’Arrivée Du 3ème Ange Le 11 Septembre 2001 ===
-Cela ne prouve pas le 11 septembre (2001). Et nous avons dit pourquoi cela ne
-peut pas prouver 11 septembre.
-Pourquoi cela ne prouve-t-il pas le 11 septembre ?
-Quelqu’un ? Thomas ? Tu ne sais pas ? Ok.
-Quelqu'un d'autre ? Quelqu'un d'autre que Lisane ?
-**Paulette** : L'arrivée du 2ème ange qu'on a placé hier au 11 septembre.
-**Vadim** : L'arrivée du 2ème ange que nous avons placé au 11 septembre.
-Répète ceci.
-Vadim : L'arrivée du 2ème ange que nous avons placé au 11 septembre.
-C'est une bonne réponse. Mais je pense que la réponse simple…Lisane ?
-**Lisane** : Le texte ne dit pas cela, que c’est en 2001.
-C'est aussi simple que cela : le texte ne le dit pas. Et le 11 septembre n’a jamais
-été montré à Ellen White.
-Rappel Sur L’origine De La Balise Du 11 Septembre 2001
-D'où avons-nous pris le 11 septembre ? Il vient de nous.
-Nous l'avons donc inventé. En nous basant sur quoi ? Très simplement ?
-Si personne ne répond à cette question, je vais donner le micro à Curtis.
-Qui a dit l'Islam ? Oh, Esther. Esther a dit l'Islam.
-Ah, tu as dit l’Islam (PB s’adresse à un membre) et Esther a dit Apocalypse 18.
-C'est quoi Apocalypse 18 ?
 Réponse inaudible
-Elle n'a pas dit ça dans Apocalypse 18. Apocalypse 18, c'est Jean. Ellen White
+Avant qu’Arjan ne parle… Tu ne peux pas dire que le 3ème ange se place en
-n'a pas écrit Apocalypse 18.
+ puis expliquer pourquoi les Français.e.s ont cette position.
-Je sais que tu connais la réponse, mais je veux m'assurer que c'est correct.
+Je continue avec Chimène : dis-moi pourquoi le 3ème ange arrive à la Loi du
-Curtis, peux-tu l’aider ? Tu as raison, Esther, mais nous devons juste mettre de
+Dimanche.
-l'ordre.
-**Curtis** : Est-ce que je peux lier tout cela ? On a associé les événements de l'Islam
-au 11 septembre, avec une citation d'Ellen White – 9T 11(Testimonies For The Church,
-Volume 9, page 11) et d’autres endroits dans The Review and Herald, en l'utilisant à
-mauvais escient lorsqu'elle a parlé d’Apocalypse 18 et des tours qui
-s’effondrent.
-Ce que nous avons fait, c'est voir un événement dans le journal, comme la
-chute des étoiles, et nous avons dit : « nous avons lu quelque chose à ce sujet » ;
-et donc cet événement est un accomplissement de ce passage de l’Inspiration,
-qui s'est avéré être Testimonies Volume 9 au début de la page 11 [l’événement
-s'est produit le 11 septembre (9/11)] ; et si je peux appeler cela le rêve, c’était où
-? À New York ! Et l'attaque a eu lieu à New York. C'est pourquoi je dis que nous
-avons créé le 11 septembre, nous avons créé cette balise, que vous soyez
-d'accord ou non avec cette méthodologie. D'ailleurs, nous utilisons cette
-méthodologie pour 2001. Qu'avons-nous rejeté ? Donnez-moi l'année. Qui l'a dit
-? Nous avons rejeté 2020. Nous donc avons accepté 2001 en nous basant sur
-New York. Puis 2020 [je vais m'en tenir à cette date, parce que Jonathan dit
-qu’il ne s’en souvient pas] nous l’avons rejeté en nous basant exactement sur la
-même méthodologie, c'est-à-dire Nashville, et la date – le 18 juillet.
-Je veux juste que nous en soyons conscient.e.s, car qu'avons-nous appris au
-cours de ces 19 dernières années ? Oui, nous avons appris qu’il existait de
-mauvaises méthodologies ; mais quelle était cette mauvaise méthodologie ?
-L’année (2001), le lieu (New-York) ou le jour (11 septembre) ? Laquelle avons-nous
-appris qui était la mauvaise ? Le lieu (New York) : nous avons dit que, parce
-qu'Ellen White avait fait un rêve à New York, l'événement devait se produire à
-New York.
-Plus d'une décennie plus tard, bien plus tard que cela, nous sommes
-retourné.e.s dans les versets et nous avons dit que 9T 11 (Testimonies For The Church,
-Volume 9, 11) fait référence à quel événement ? Ce n’est pas 2001. Quel
-événement dans le futur ? Curtis a répondu « la Fin du Temps de Grâce ».
-Nous avons su dix ans plus tard, bien avant 2020, que ce n'était pas une bonne
-méthodologie et que ce à quoi elle faisait référence en réalité est quelque
-chose qui va se produire par la suite – c’est-à-dire la destruction générale du
-monde.
-Et cela nous a enseigné quelque chose que nous avons utilisé depuis lors : c’est
-notre approche de l'Inspiration.
-La moitié de ce Mouvement, pas littéralement, voulait maintenir cette même
-méthodologie – ils l'appelaient la méthodologie laodicéenne – et ils.elles étaient
-fermes sur ce point mais nous l'avons rejetée.
-Cela n'a rien à voir avec cette étude mais j'ai pensé qu'il était important que
-nous nous souvenions pourquoi La Tragédie des Siècles p.658 ne prouve pas que
-le 3ème ange arrive en 2001. Ce que cela prouve, c’est que le 3ème ange arrive
-avant l'agitation. C'est ce que nous savions.
-Nous n'avons pas franchi la dernière étape pour le ramener au 11 septembre.
-Je pense que nous en avons discuté hier, mais ce n'était peut-être pas une très
-bonne preuve. Je ne sais pas ce qu'il en est dans l'esprit des gens.
-Un membre dans l’assemblée pose une question (inaudible)
-La question est de savoir si l'agitation est la formalisation du message.
-Certain.e.s diront que c'est le cas, d'autres non.
-Je ne pense donc pas que ce soit pertinent pour cette étude, car si je dis que
-c'est le cas ou non, cela deviendra une loi. Et pire, si je dis que je ne sais pas,
-vous direz : « pourquoi es-tu notre dirigeant alors » ? Je montre mon ignorance.
-Je plaide le 5ème amendement. Mais probablement, oui (agitation = formalisation du
-message).
-=== MATTHIEU 13 : LE BON GRAIN ET L’IVRAIE ===
-Si nous sommes d'accord, je propose une deuxième ligne de preuve ou
-d'argument : Matthieu 13 – le bon grain et l'ivraie ; et j'ai dit qu'il y a un bon livret
-si vous souhaitez étudier ce sujet – personne ne m'a posé de questions à ce
-sujet, ce qui m'a surpris, ou alors vous en avez tou.te.s des exemplaires, ou vous
-avez des copies du document. Je ne sais pas.
-Jean 16 :8, 9-11 : Les 3 Étapes De L’Évangile Éternel En Parallèle Avec Les Messages
-Des 3 Anges
-Je veux que nous allions à un passage biblique : nous irons dans Jean chapitre
-, en commençant à quel verset ? Jean chapitre 16 verset 8.
-Jean 16 :8 : « Et quand il sera venu, il convaincra le monde de péché, et de
-justice et de jugement, … »
-Et encore une fois, nous avions l'habitude de faire ceci – versets 9 à 11 (9/11 – 11
-septembre) :
-Jean 16 :9-11 : « De péché, parce qu’ils ne croient pas en moi ; De justice,
-parce que je m’en vais à mon Père, et que vous ne me verrez plus ; De
-jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. »
-Nous avons donc le péché, la justice et le jugement.
-Marcel, pourquoi suis-je allé dans cette direction ? Pourquoi suis-je allé au
-péché, à la justice et au jugement dans Jean 16 :8, alors que j'ai dit que nous
-devrions aller dans Matthieu 13 ?
-**Marcel** : à cause des trois étapes : 1er, 2ème et 3ème ange.
-Marcel a donc dit le 1er, le 2ème et le 3ème ange.
-(PB écrit au tableau)
-Ce ne sont pas les arrivées, ce sont les anges.
-Avant cela, Marcel a dit « trois étapes ». Trois étapes de quoi, Marcel ?
-**Marcel** : Daniel 12 :10.
-Non.
-**Marcel** : L’Évangile éternel.
-Les trois étapes de l'Évangile éternel.
-P.Just.Jug.
-erA 2èmeA 3ème A
-Ev. Éternel
-Nous enseignons, nous croyons qu’Apocalypse 14 est une expansion ou une
-explication de l'Évangile éternel, donné en trois étapes ; et vous voyez ces trois
-étapes à différents endroits. C'est pourquoi Marcel est allé dans un autre
-passage, parce qu'on peut les trouver à différents endroits, dans différentes
-histoires.
-Nous avons donc lu les versets 9 à 11 qui expliquent chacune de ces étapes.
-Quelqu'un peut-il expliquer le péché ? Je vais relire le verset.
-Jean 16 :9 : « De péché, parce qu’ils ne croient pas en moi ; … »
-Quelqu'un peut-il expliquer ce verset ? Dites-moi quel est le péché.
-S'il vous plaît, ne dites pas que c’est la crainte de Dieu – cela nous mène nulle
-part, sinon à Apocalypse14. Tamina ?
-**Tamina** : Le rejet du message du 1er ange.
-Je dirais simplement qu'il s'agit du rejet, et Tamina a dit qu’il s’agit du rejet du 1er
-ange. Vais-je dire oui ou non ? Chimène, vais-je dire oui ou non à cette
-réponse ? Tamina a dit que ce péché est le rejet du message du 1er ange. Es-tu
-d'accord ou non ?
-**Chimène** : Non.
+(PB reprend la réponse de Chimène)
-Je ne suis pas d'accord non plus. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rejet du 1er
+Apocalypse 14 :9 et un chapitre dans La Tragédie des Siècles intitulé
-ange.
+« L’Avertissement Final ». Et en te basant sur ta lecture de ces 2 références, tu
-Ce sont les paroles du 1er ange qui dit que vous ne croyez pas.
+places l’arrivée du 3ème ange à la Loi du Dimanche.
-Si c'est une ligne (PB désigne son schéma), quand n'ont-ils pas cru ? Avant !
+J’ai été un peu maladroit car Christiane est française évidemment – et elle est
-Parce que nous enseignions qu’avant que la ligne ne commence, il y a une
+en désaccord avec ce modèle.
-période de ténèbres – c’est un manque de croyance. Le 1er ange dit que vous
+Pourquoi est-ce faux Christiane (PB désigne le 3A placé à la LD) ? Ne me dis pas
-avez des ennuis parce que vous ne croyez pas. Sommes-nous d'accord avec
+pourquoi tu as raison, dis-moi pourquoi ils.elles ont tort.
-cette explication ? Bien. Il ne s'agit donc pas de rejet, c'est une question de
+(PB reprend la réponse de Christiane)
-croyance.
+Christiane a mentionné l’amplification du 3ème ange mais je souhaite en rester
+à l’arrivée. Car cela devient dangereux si on travaille à reculons. Alors dis-moi
+pourquoi ce modèle (3A à la LD) est faux.
-Deuxièmement. La justice.
+(PB reprend la réponse de Christiane)
-Jean 16 :10 : « De justice, parce que je m’en vais à mon Père, et que vous ne
+L’œuvre du 3ème ange doit se terminer…
-me verrez plus ; … »
+Tu continues d’aller vers le 3ème ange amplifié avec tous tes arguments.
+Si je suis ta logique, tu as le 3ème ange amplifié à la Loi du Dimanche – donc la
+Moisson a lieu à ce point. Cela finit avant la Moisson, où ? A la Loi du
+Dimanche ? Tu veux donc placer le 3ème ange en 2001, le 3ème ange amplifié
+à la Loi du Dimanche et le 3ème ange amplifié se poursuit dans le Grand Cri ?
+Oh tu n’es plus certaine maintenant ?
-Quelqu’un peut-il expliquer cela ?
+Arjan, tu avais placé le 3ème ange en 2001 ? Dis-moi pourquoi ils.elles ont tort.
-Je vous ai aidé avant que la présentation ne commence parce que l’équipe
-technique a dit de faire des vérifications du son, et j’ai lu tous les principaux
-commentaires bibliques sur ce passage ; vous avez donc déjà la réponse, je
-vous l'ai donnée.
-Nous allons avancer pas à pas.
-De qui ce texte parle-t-il ? C'est facile. Cela parle de Jésus. Et qui ou qu’est
-Jésus ? Ne dites pas le Christ. Non, Jésus n'est pas la justice. Jésus est un humain,
-et je pense qu'Ellen White utilise le terme suivant : « modèle ». Elle dit que le
-Christ est l'homme modèle, ce qui veut dire quoi ? Notre modèle. Ce que le
-Christ était, nous devons l’être. C'est toute l'étude sur la nature de l'humanité –
-c'est une étude sur la nature de Jésus. Et Ellen White dit que l'humanité du Christ
-est tout pour nous. Parce que si vous ne comprenez pas l'humanité de cette
-personne, vous ne comprenez pas le message de l'Égalité ; et peut-être que
-certain.e.s d'entre nous l'ont oublié, ou peut-être ne l'avons-nous jamais compris
-de cette manière.
-Alors la justice, c'est quoi ? Pourquoi ne pourrons-nous plus voir Jésus ? Parce
-que Jésus va aller au ciel. Sur la base de quoi ? Sur la base de Sa justice, Sa
-justice personnelle. Tous les autres sont bloqués ici, mais Jésus, grâce à Sa
-justice, va aller au ciel et nous ne pourrons plus le voir. La deuxième étape
-concerne donc la justice personnelle.
-La troisième étape.
-Jean 16 : 11 : « De jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. »
-Qui est le prince de ce monde ? Satan est jugé. Qu'est-ce que cela a à voir
-avec quoi que ce soit ? Qu'est-ce que Jean ou Jésus, selon la personne que
-vous choisirez, vient de faire ? Il a comparé et contrasté, il a juxtaposé deux
-personnes. Qui sont les deux personnes ? Jésus et Satan. Il a juxtaposé deux
-personnes : Jésus – de justice parce que je vais au ciel ; de jugement parce qu'il
-est le prince du monde.
-Donc ces deux personnes, ces individus qui se juxtaposent, dans quel but cela
-est-il fait ? Car qui est Jésus ? Nous, les humains justes. Alors qui est le prince de
-ce monde ? Les autres.
-Je ne me souviens plus de la terminologie utilisée dans Daniel 2.
-L'ivraie – ceux que l'on met en bottes et que l'on brûle. Les pécheurs.
-Ces deux personnes (Jésus et Satan) deviennent donc des représentants de
-l'humanité. Sommes-nous d'accord avec tout cela ?
-Passons à notre autre passage favori.
-Il y a une question ?
+(PB reprend la réponse d’Arjan)
-**Curtis** : J'ai manqué une étape dans ta logique : pourquoi sommes-nous les
+RÉTROSPEC TIVEM ENT, EGW P ARLE D U 22 O CTOBRE 1844 C OMME
-représentants ? Il y a un décalage entre ton dernier point et ton premier point.
+L’A RRIVÉE D U 3 ÈME A NGE ET CELA A LIEU AVANT LA LOI DU DIMANCHE
+Arjan a répondu que dans l’histoire des Millérites, le message du 3ème ange
+arrive en octobre 1844 et que la Loi du Dimanche a lieu en 1850 ; par
+conséquent, le 3ème ange arrive avant la Loi du Dimanche. Voici son argument,
+sa défense. D’où prends-tu cet argument Arjan ?
-Jésus est notre modèle – ce que les humains étaient et sont censés être. Et Il finit
+(PB reprend la réponse d’Arjan)
-par représenter la moitié des humains – ceux qui vont au ciel en raison de leur
-justice. Et puis il y a un autre groupe, ceux qui sont représentés par Satan – « De
-jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. »
-**Curtis** : Je suppose que lorsque tu as dit « nous », tu voulais parler de ce
+Arjan répond qu’il tire son argument de l’Esprit de Prophétie et de notre
-Mouvement ?
+construction de leur ligne (celle des Millérites).
-Je voulais dire toutes les personnes justes, parce que j'espère que nous sommes
+Donc pour un Millérite, le 22 octobre (1844), est-ce l’arrivée du 3ème ange ou est-
-tou.te.s justes.
+ce la Fin du Temps de Grâce ?
-Jean 16 : 8, 9-11
+**Arjan** : Ellen White dit qu’octobre 1844, c’est l’arrivée du 3ème ange.
-P Just.Jug.
-erA  2èmeA  3èmeA
+Dit-elle que 1850, c’est la Loi du Dimanche ? Ou peut-on le déduire ?
+Ton argument est que même si c’est 1888, c’est malgré tout avant la Loi du
+Dimanche ? Donc peu importe la ligne que l’on prend, selon toi, l’arrivée du
+ème ange est avant n’importe quelle Loi du Dimanche à laquelle on pourrait
+penser…
-Ev. Éternel
+Curtis ? Vas-y.
-Croyance ‘Homme’
-Homme modèle
+(PB reprend la réponse de Curtis)
-Notre prochain passage préféré.
+Pour Ellen White, elle vit dans une histoire et elle ne va pas couper ou
-Non, pas Matthieu. Nous avons une autre étape avant d'y arriver. Pas Marc. Pas
+interrompre sa ligne de la façon dont nous le faisons. Quelle que soit la date
-Apocalypse. Pas Daniel. Pas Ésaïe.
+où l’on place la Loi du Dimanche, le 3ème ange arrive en octobre 1844.
+Et Ellen White n’a jamais dit qu’il s’agissait d’une Loi du Dimanche. Si vous êtes
+dans cette année (1844), ce n’est pas l’arrivée du 3ème ange, car les Millérites
+voient cela, soit comme la Seconde Venue, soit comme la Fin du Temps de
+Grâce – ils voient cela différemment. Mais Ellen White y jette un regard
+rétrospectif.
+Curtis, pourquoi est-ce l’arrivée du 3ème ange, de manière conceptuelle ?
-=== Actes 24 :25 Montre Également Les Trois Étapes De L’Évangile Éternel ===
+(PB reprend la réponse de Curtis)
+La vérité leur est ouverte.
-Le livre des Actes. Ni Actes 2 ni 27.
+Quelle vérité ?
-Actes 24. Raconte-nous l'histoire. Quel est le sujet ? Il est question de Paul qui est
-traîné devant un dirigeant romain – qu'il s'agisse d'un roi ou d'un gouverneur.
-Actes 24 :25.
-Actes 24 :25 : « Et comme il [Paul] discourait sur la justice, la tempérance et le
+**Curtis** : La vérité du Sabbat.
-jugement à venir, Félix trembla, … »
-Nous nous arrêterons là.
+Je vais également noter le Sanctuaire, si ça t’aide (vérité ouverte en 1844) (PB écrit
-Félix a donc peur : il est dit « la justice, la tempérance et le jugement à venir ».
+au tableau).
-Trois choses. Donnez-moi la première lettre pour le numéro 1.
+Quelqu’un a-t-il une citation pour l’arrivée du 3ème ange en octobre 1844 ?
-Arjan dit « J » (justice). Quelqu’un n'est pas d'accord ? Tout le monde est
+Je voudrais revenir aux membres français.e.s. Il vous a été donné un argument
-d'accord. Le numéro deux : « T » (tempérance). Numéro 3 « J » (jugement).
+tiré de l’histoire des Millérites montrant que le 3ème ange arrive avant la Loi du
+Dimanche.
+Tamina, tu avais quelque chose à dire tout à l’heure ?
+Ma question est de savoir où est placé correctement le 3ème ange (2001 ou LD).
-Jean 16 : 8, 9-11
+(Tamina désigne 2001)
-P Just. Jug.
+Dis-moi pourquoi ?
-er A 2ème A 3ème A
+**Tamina** : Il y a eu une époque où nous avons réalisé que, sur plusieurs lignes, les
+ème et 3ème anges venaient ensemble sur les mêmes balises.
-Ev. Éternel
+Donne-moi une ligne, car tu as dit « plusieurs lignes ».
-Croyance ‘Homme’
+**Tamina** : Le baptême de Christ
+Le baptême de Christ va donc marquer l’arrivée des 2ème et 3ème anges au
+même moment ?
-Homme modèle
+**Tamina** : Ne me demande de le défendre.
-Actes 24 : 25
+Je ne peux pas aller plus loin car tu ne veux pas le défendre.
+Pourquoi avons-nous une si grande différence ?
+Murielle, as-tu donné une raison pour laquelle tu places le 3ème ange à la Loi
+du Dimanche ?
-Just.
+**Murielle** : Je m’arrête dans Apocalypse 14 puis dans La Tragédie des Siècles,
+au chapitre 38 « L’Avertissement Final » à la page 658 (The Great Controversy 605.3).
+Je ne comprends pas la ligne avec le 3ème ange en octobre 1844 et la Loi du
+Dimanche placée après, parce que selon moi…
-Temp.
+Dis-moi ce que tu comprends et non ce que tu ne comprends pas.
-Jug.
+**Murielle** : Je t’ai donné ma réponse.
-Donc si nous sommes d'accord avec ça…Es-tu d'accord, Magda ?
+L A TRAGÉDIE DES SIÈCLES – L’AVERTISSEMENT FINAL
-Magda, explique-moi pourquoi la justice a changé de position (sur le schéma, selon
+Tu as cité une référence. Peux-tu paraphraser là où il est dit qu’il s’agit de la Loi
-Jean 16, la justice est en 2ème position ; selon Actes 24, elle se trouve en 1ère position). Tu ne sais
+du Dimanche ?
-pas ? As-tu remarqué que la justice s’est déplacée ? D'accord ! Si tu ne le
-remarque que maintenant, pourquoi as-tu mis « J » ici (PB désigne le « J » de justice
-placé en numéro 1 pour Actes 24). Tu as donc simplement mis « J » ici parce que tu as
-vu comme la première des trois choses, au lieu de le mettre à la même place
-(2ème position dans Jean 16), et de mettre le « T » (tempérance) en 1ère position.
-Tout le monde l'a remarqué. Donc si vous êtes d'accord avec ça (PB désigne le
-schéma d’Actes 24), quelqu'un peut-il me dire pourquoi le « J » (justice) a-t-il changé
-de position ? Janice. Alors Judy a dit, attendez, eh bien, ils ont entendu votre
-voix parce que je ne veux pas.
-**Janice** : Parce que c'est dans le texte.
+Jusqu'à présent, ceux qui ont présenté les vérités du message du troisième
+ange ont souvent été considérés comme de simples alarmistes. Leurs
+prédictions selon lesquelles l'intolérance religieuse gagnerait les Etats-Unis,
+l'Église et l'État s'uniraient pour persécuter ceux qui gardent les
+commandements de Dieu, ont été déclarées sans fondement et absurdes. On
+a déclaré avec confiance que ce pays ne pourrait jamais devenir autre chose
+que ce qu'il a été : le défenseur de la liberté religieuse. Mais alors que la
+question de l'application de l'observation du dimanche est largement agitée,
+l'événement dont on a si longtemps douté et auquel on n'a pas cru est perçu
+comme proche, et le troisième message produira un effet qu'il n'aurait pas pu
+avoir auparavant. TS 658.1
-C'est la même réponse que Magda. Je pense, ou est-ce que ce n’est pas le
+Murielle : Quand je lis ce paragraphe, je comprends que le 3ème ange arrive à
-cas ? Quand tu dis que c'est dans le texte, tu veux dire que c'est dans cet ordre ?
+la Loi du Dimanche.
-**Janice** : Oui.
+Peux-tu paraphraser là où elle (EGW) le dit ?
-Tu es une enseignante expérimentée…
+Murielle : La dernière phrase.
-**Janice** : Je me demandais si ce n'était pas plutôt l'inverse ; mais je ne savais pas
+Tu dois me dire ce que tu vois et le paraphraser.
-si j'avais le droit de le faire.
-Tout le monde était autorisé à faire ce qu’il voulait. Et tu étais d'accord avec ce
-schéma. Alors tu veux les échanger ?
-**Janice** : Je n'y vois pas d'inconvénient.
+**Murielle** : Ellen White met en lien l’observation du dimanche avec le 3ème ange.
+C’est pourquoi je fais le lien entre l’arrivée du 3ème ange et la Loi du Dimanche.
+Car elle dit que la question qui va venir pour obliger l’observation du dimanche
+va être agitée. Et au début du paragraphe, elle parle du 3ème ange.
-Ok, donc Janice veut les échanger parce qu'elle sait que si c'est dans cet ordre
+Tout le monde est-il convaincu par cet argument ?
-dans un verset, ça peut être dans un ordre différent dans un autre verset.
+Curtis dit que ce n’est pas un argument persuasif.
-Andrès, tu as dit que c'était au bon endroit. Dis-moi pourquoi.
-**Andrès** : J'ai dit que c'était au bon endroit ? Qu'est-ce que j'ai dit ? Je n'ai rien
+**Curtis** : La phrase que Murielle a lue dit « comme la question de l'application
-dit.
+de l'observation du dimanche est largement agitée » …
-J'ai demandé à tout le monde si cela leur convenait. Et personne n'a dit le
-contraire. Tu es donc d'accord, tu es satisfait ?
-**Andrès** : Oui, je suis d'accord.
+== Contexte De La Citation : Avant La Loi Du Dimanche ==
-Comment la justice peut-elle changer de position ?
-Andrès : Parce que c'est le contraire du péché…
-Parce que c'est le contraire du péché. C'est donc la réponse d'Andrès.
-Andrès est en train de dire que Paul, étant l’enseignant rusé qu'il est, au lieu de
-dire « ne pas être juste », il a simplement dit « juste ». Mais il voulait dire « pas
-juste ». C'est l'explication d'Andrès sur ce verset.
-Janice, qu'en penses-tu ?
-Janice : Je n’ai pas compris ce qu’il a dit de la façon dont tu l’as répété.
-Tu n’es pas d'accord ou tu n’as pas compris ce qu'a dit Andrès ?
-Janice : J'ai compris autre chose quand il l'a dit.
-Explique ton point de vue sur ce verset.
-Janice : Nous pouvons utiliser le premier verset comme modèle. Et si nous
-voyons un verset similaire – nous voyons qu'il y a aussi un « J » (justice) – nous allons
-l'aligner sur ce que nous avons vu dans le premier verset.
-Nous l’alignons avec ce que nous avons vu dans le premier verset. Dis-moi si
+Nous ne sommes donc pas d’accord sur la manière dont nous lisons La
-c'est correct. C'est ton modèle (PB désigne le schéma de Jean 16) – nous
+Tragédie des Siècles – L’Avertissement Final p. 658.1. Murielle, dans quelle
-l'appellerons le premier usage ; quand nous arriverons au deuxième, nous
+dispensation se trouve-t-on ? Dans son contexte, dans quelle dispensation est-
-resterons sur ce modèle : quel que soit l'ordre, nous le remettrons dans le bon
+on ? Avant la Loi du Dimanche ou après la Loi du Dimanche ?
-ordre.
-**Janice** : Oui.
+**Murielle** : Avant.
-Janice est d'accord avec cela. Nous allons nous contenter des définitions
+Nous sommes tou.te.s d’accord que cette citation nous place avant la Loi du
-simples du dictionnaire.
+Dimanche. C’est donc avant la Loi du Dimanche ; et elle (EGW) dit : « avant,
-Dans votre esprit, quelle est la différence entre être juste et être tempérant ?
+dans le passé, ceux qui enseignaient le message du 3ème ange étaient
-Dites-moi quelle est la différence.
+considérés comme des personnes folles. Leurs prédictions n’étaient pas crues ».
-Avant de répondre : le péché et la justice sont-ils diamétralement opposés,
+Puis il est dit : « alors que la question de l'application de l'observation du
-sont-ils complètement opposés ? C'est la question que je te pose, Janice.
+dimanche est largement agitée, les personnes commencent à y croire ». Et il
+est dit : « et le troisième message produira un effet qu'il n'aurait pas pu avoir
+auparavant ».
+Murielle, il est dit que le 3ème ange n’aurait pas pu produire cet effet
+auparavant ; est-ce parce qu’il n’existait pas auparavant ou parce qu’il ne
+pouvait faire quelque chose alors qu’il existait ?
+Parce que ta logique a dit ceci : avant la Loi du Dimanche, il n’y a pas de 3ème
+ange – il n’est pas présent, ici sur terre – il est au ciel.
+Alors s’il n’était pas encore arrivé, il n’aurait jamais pu accomplir une œuvre.
+Et pourtant, sa déclaration indique que « le 3ème ange produira un effet que le
+ème ange n'aurait pas pu avoir auparavant ».
-**Janice** : Oui.
+== Le Troisième Ange Est Présent Avant Que Son Œuvre Ne Puisse S’Accomplir ==
-Oui ! Ils sont donc opposés. Selon ta conception d’être juste, ou d'être
+Si le 3ème ange n’était pas présent, comment pourrait-il jamais produire un
-tempérant et d'avoir de la tempérance, sont-ils diamétralement opposés ?
+effet ? Cette logique a-t-elle du sens même si tu n’es pas en accord avec celle-ci ?
-**Janice** : Non, ils ne semblent pas opposés.
+**Murielle** : Oui, c'est logique.
-S'ils ne sont pas opposés, que sont-ils ?
+Est-ce comme cela que tu le lis Curtis ?
+Si vous lisez sa déclaration, même si elle ne le dit pas de manière explicite, elle
+sous-entend que le 3ème ange était présent auparavant. Et Murielle, quand je
+dis « auparavant », c’est avant quoi ?
-**Janice** : Ce sont des synonymes. C'est la même chose.
+**Murielle** : Avant la Loi du Dimanche justement.
-Oui. Donc si j'échange ceci (le « J » de justice et le « T » de tempérance), comme tu l'as
+Murielle répond « avant la Loi du Dimanche », et Curtis dit « avant la Loi du
-suggéré, tu es dans la même impasse que celle avec laquelle tu as commencé.
+Dimanche ».
-Tu as dit que la tempérance est ici (1ère position dans le schéma de Actes 24) et la
+Mark, que signifie « avant » ? Avant quoi ? Tu dis « Loi du Dimanche »
-tempérance est l'opposé du péché. Donc si tu veux faire ce que tu as dit, tu
+également. Quelqu’un d’autre ?
-devrais dire « pas tempérant, être juste ». C'est d'accord ?
-**Janice** : Oui.
+**Chimène** : Avant le 22 octobre. Parce que lorsqu’Ellen White a écrit cette
+citation en 1911 ou 1888, elle a déjà placé le 3ème ange au 22 octobre 1844.
+Donc peut-être fait-elle référence à cette arrivée du 3ème ange de cette
+époque – je ne sais pas, mais peut-être.
-Peu importe qui a raison en ce qui concerne la position, vous devez tous les
+Chimène, il me semble que tu as laissé ce modèle. Tu as laissé le modèle du
-deux faire la même chose : vous devez ajouter un contexte. Vous êtes d'accord
+ème ange à la Loi du Dimanche et tu l’as ramené dans le passé.
-sur ce point ? Bien. Dans les deux cas, il est dit : « tu n’es pas tempérant, tu dois
-être juste ».
-Je vais mettre des mots dans la bouche d'Andrès. Parce que dans le contexte
-de Félix, quel est son vrai problème dans la vie réelle, si vouliez cibler son
-péché ?
-Réponses dans l’assemblée : Le compromis. L'intempérance.
+**Chimène** : J’ai simplement répondu à la question. Tu as demandé « avant
+quoi » ; j’ai donc dit que si je suis la logique d’Ellen White, elle parcourt toute
+l’histoire des Millérites jusqu’à 1911.
-L’intempérance. Si vous regardez sa vie, je pense que c'est l'intempérance que
+== Le Troisième Ange Arrive Avant L’Agitation De La Loi Du Dimanche ==
-Paul va pointer du doigt : il (Félix) était moralement et physiquement
-intempérant. Et si vous ne le saviez pas, vous pourriez être tenté.e.s de les
-échanger (justice et tempérance) ; mais Paul dit : « ton péché, c’est
-l'intempérance », il dit donc : « Sois tempérant ».
-Jean 16 : 8, 9-11
+Lisane : Je pense que la phrase dit qu’il y a une agitation de la Loi du
+Dimanche, et qu’avant cette agitation, il (3ème ange) n’aurait pu avoir cette
+puissance.
-P Just. Jug.
+Dis-moi ce qu’est cet « avant », avant quoi ?
-er A 2ème A 3ème A
+**Lisane** : Avant l’agitation de la Loi du Dimanche.
-Ev. Éternel
+Avant l’agitation. C’est ce qu’a dit Curtis.
+Je veux que nous lisions soigneusement si c’est possible.
+Je suis en accord avec Lisane sur le fait que « avant » ne veut pas dire avant la
+Loi du Dimanche mais avant l’agitation de la Loi du Dimanche.
+Lisane a dit que si vous lisez la phrase, vous pouvez voir que contextuellement,
+Ellen White entend par là « avant le temps présent », et non « avant un
+événement futur ». Je pense que Lisane est en train de dire qu’Ellen White
+marque déjà le fait que le 3ème ange arrive avant l’agitation.
-Croyance ‘Homme’
+Murielle, si tu peux considérer cela alors que tu relis le passage, peux-tu voir
+qu’Ellen White dit « qu’avant l’agitation, le 3ème ange était faible ; mais
+maintenant, l’agitation est arrivée et désormais on commence à croire au 3ème ange, indépendamment de ce qui va se passer dans l’histoire de la Loi du
+Dimanche » ? Fais-moi part de tes pensées Murielle.
+**Murielle** : Si je comprends ce que tu dis, cela veut dire que le 3ème ange arrive
+avant l’agitation.
-Homme modèle
+C'est ce qu’a dit Lisane. Oui.
-Actes 24 : 25
+**Lisane** : Je pense qu’avant l’agitation, le 3ème ange ne pouvait pas avoir cet
+effet qu’il a maintenant ; il arrive en quelque sorte avec l’agitation et produit
+alors son effet, à ce moment-là du moins.
+S’il n’était pas arrivé avant l’agitation…
-(Pas de)
-Just
-Temp.
-(Pas de)
+**Lisane** : Ok, juste avant l’agitation…
-Temp. Just.
+Je ne me préoccupe pas de savoir combien de temps avant, c’est avant.
-Jug.
+Sinon, tu deviens illogique.
+Lisane est donc d’accord sur le fait que le 3ème ange arrive avant l’agitation ;
+et avant cela, le 3ème ange ne pouvait rien faire, parce que les événements
+externes ne confirmaient pas le message du 3ème ange. Elle ne l’a pas dit
+explicitement mais je le fais.
-=== Matthieu 13 : Le Bon Grain Et L’Ivraie ===
+== Dans Notre Histoire, L’Agitation Se Place Entre 2001 Et La Loi Du Dimanche ==
+Murielle : Alors où est l’agitation ?
-En se basant sur cela (PB désigne le schéma dans son ensemble), où allons-nous
+L’agitation se trouve ici avant la Loi du Dimanche. (PB dessine un point juste avant
-maintenant Magda ?
+la LD)
-Magda : Matthieu 13.
+Je n’essaie pas de créer une balise. Tu m’as donné cette référence (TS 658.1) et
-Matthieu 13. Comment abordons-nous Matthieu 13 dans le Mouvement ?
+plusieurs personnes, pas moi, ont placé cette référence juste avant la Loi du
-Il s'agit donc du modèle de l’agriculture et nous allons identifier certaines
+Dimanche, sans marquer ce dont il s’agit dans notre histoire littérale. Et ils ont
-personnes : le propriétaire – le fermier, les serviteurs, les moissonneurs et les
+dit que si ça, c’est l’agitation (PB désigne le point placé avant la LD), le 3ème ange
-plantes.
+arrive avant cela. L’agitation pourrait se trouver ici (PB désigne un point imaginaire
-Qui est le fermier ? Dieu. Vous auriez pu dire Jésus, mais Dieu est une bonne
+avant 2001), je ne sais pas, mais c’est incontestablement avant la Loi du Dimanche. Et je suppose qu’ils pourraient argumenter que le 3ème ne peut pas
-réponse.
+arriver avant que le 2ème n’arrive : ce qui signifie que le 3ème doit arriver dans la
+dispensation comprise entre 2001 et la Loi du Dimanche, mais il était présent
+avant l’agitation. Je crois que c’est l’argument de plusieurs personnes. Qu’en
+penses-tu Murielle ? Je ne te demande pas d’être d’accord car tu dois y
+réfléchir, mais tu vois la logique. Tu vois donc la logique et cette logique est
+basée sur la lecture de ce passage que tu nous as donné ; et ces autres
+personnes ont lu différemment de la manière dont tu l’as lu auparavant. Mais
+si je te comprends bien, quand tu le lis maintenant, tu peux voir leur
+perspective. C’est assez juste ?
-Les moissonneurs ? Les anges.
+Vadim, quand je t’ai demandé tout à l’heure, tu as dit que tu adhérais à la
+position française mais je ne suis pas certain de s’il s’agissait de la version verte
+(3A en 2001) ou de la version noire (3A à la LD). Je t’ai laissé le bénéfice du doute.
+Après avoir écouté le témoignage de Murielle, où placerais-tu le 3ème ange ?
-Les plantes ? Les humains (nous).
+**Vadim** : Cela dépend. Pour faire court, le 3ème ange se place avant l’agitation.
+Peut-il venir avant le 2ème ange ?
-Les serviteurs ?
+**Vadim** : Ce n’est pas logique s’il arrive avant.
+Parce qu’alors le 3ème serait le 2ème…Le 3ème est le 3ème parce qu’il arrive après
+le 2ème.
-Réponse inaudible dans l’assemblée
+**Vadim** : Oui, c'est logique.
+Le 3ème ange doit donc être dans cette dispensation (2001 – LD) et son arrivée se
+produit avant l’agitation ; tu es donc d’accord avec tout le monde.
+Quelqu’un a-t-il des pensées ou des commentaires ?
-Les humains ? Ceux-ci sont donc des anges (PB désigne les moissonneurs), ceux-ci (PB
+(Un membre pose une question que reprend PB)
-désigne les serviteurs) sont des humains ?
-J'aimerais connaître vos points de vue. Je veux savoir comment les gens
-comprennent cela. Certains ont dit « humains ». Je n'aime manifestement pas
-vos réponses parce que je ne les écris pas au tableau. Nous manquons de
-temps, je vais me contenter de mettre les anges (pour serviteurs).
-Sur cette base, avec laquelle la plupart d'entre vous n’est pas d'accord – ce qui
-ne devrait pas être le cas – qu'est-ce que cela nous apprend ?
-  * • 1 : Le fermier – Dieu
+La question est : « Comment situons-nous ces modèles par rapport aux êtres
-  * • 2 : Les serviteurs – les anges
+humains – l’Ancien Jeff, moi-même et Tess ? »
-  * • Les plantes – les humains
+Je ne sais pas.
-  * • 3 : Les moissonneurs – les anges
+D’autres pensées ou commentaires ?
+Tamina ?
-Nous abordons ce passage de Matthieu 13 d'une manière très spécifique. Et je
+**Tamina** : Puisque nous savons que 2014 était la Loi du Dimanche, nous devrions
-fais tout ceci, parce que nous semblons être confus.e.s sur quelque chose en ce
+savoir que le 3ème ange devait au moins venir avant 2014.
-qui concerne les anges et leur emplacement. Et je pense que ce passage,
+Sur quelle ligne ?
-lorsqu'il a été étudié dans le passé, a clarifié un point que les gens n'ont pas vu à
-l'époque avec clarté ou qu’ils ont oublié maintenant après sept ans, ce qui est
-compréhensible dans les deux cas. Et donc quand Tamina a dit « ça dépend »,
-bien sûr que ça dépend, parce que nous faisons cette étude, pas le
-Protestantisme apostat. Magda.
-**Magda** : Les serviteurs et les plantes arrivent donc en même temps dans
+Tamina : Pas sur la ligne des 144 000.
-Matthieu 13. Après le labourage, les graines sont semées…
-Je veux t’arrêter là, Magda, parce que ce que tu fais, c'est nous guider à
+Je pense que ta déclaration est redondante. Tu n’as rien prouvé par cette
-travers les étapes. Et avant que tu ne fasses cela, nous devons comprendre un
+déclaration. Je ne pense pas que tu puisses mettre la Loi du Dimanche de 2014
-concept ou une approche de ce passage ; parce que j'ai résisté à l'idée de
+ici (PB désigne la dispensation 2001 – LD) et l’utiliser comme argument.
-mettre des humains ici (PB désigne les serviteurs). Et c'est cette divergence entre vos
+Curtis ?
-esprits et le mien qui est à l'origine de la discorde entre nous. Je veux donc que
-nous comprenions ce que cela nous apprend. Si nous ne sommes pas sûr.e.s,
-souvenez-vous de ces deux-là (PB désigne le 2ème et le 3ème ange sur le premier schéma).
-Qui sont ces deux-là ? Ne dites pas Jésus et Satan. Qui sont-ils ? Pas l'Église. Ce
-sont les êtres humains – nous allons donc continuer avec les humains. Voyons-
-nous des humains quelque part (PB désigne le schéma de Matthieu 13) ?
-Oui, ici (PB désigne les plantes). Ces deux « humains » (PB désigne le 2ème et le 3ème ange
-du premier schéma) sont représentés par ce groupe (PB désigne les plantes – les
-humains), si nous sommes d'accord avec ce point.
-Au sujet de ces plantes, combien il y en a-t-il ? Deux types de plantes : le bon
-grain et l'ivraie – Christ et Satan. Des schémas qui se répètent.
-=== Le Rôle Des Serviteurs Dans La Parabole De Matthieu 13 ===
+**Curtis** : Je remettais simplement en question un élément de logique que tu as
+utilisé – la nature séquentielle des 1, 2, 3, et la déduction était que le 3 doit venir
+après le 2. Et si tu fais cela, alors le schéma en vert (3A en 2001) est faux aussi. Car
+si c’est séquentiel, le 3 vient après le 2 et non au même point. Si on utilise cette
+logique…
+Tout le monde a-t-il compris ce qu’a dit Curtis ?
+Il argumente que le 2ème et le 3ème ange arrivent au même moment, par
+conséquent, ce n’est pas séquentiel.
+La seule raison pour laquelle j’argumenterais contre ce que tu viens de dire,
+c’est que si tu vas dans Apocalypse 14, il est dit que le 3ème ange vient après
+et je pense qu'il est possible de trouver une assez bonne logique pour expliquer
+cette divergence apparente qui n'en est pas une ; ce sera peut-être pour une
+autre fois.
-Comment devient-on juste ? Magda, comment devient-on juste dans cette
+Quelqu’un d’autre ? Murielle.
-histoire ? Mark t’a aidée si tu n’es pas sûre.
-**Magda** : Je ne sais pas.
+**Murielle** : Si la Loi du Dimanche arrive après l’agitation, le 3ème ange ne peut
+donc pas arriver en 2001, car tu as placé l’agitation juste avant la Loi du
+Dimanche…
+Tu as dit « agitation – Loi du Dimanche », « agitation – 3ème ange » et il me
+semble qu’ainsi tu as dit que le 3ème ange et la Loi du Dimanche deviennent
+synonymes. Et je pense que La Tragédie Des Siècles, 658 déclare qu’ils ne sont
+pas synonymes. Soit je ne comprends pas ton point, soit je ne suis pas en
+accord avec ce point – je ne sais pas.
-Tu ne sais pas. Qu’ont fait les serviteurs ?
+**Murielle** : Je ne comprends pas pourquoi le 3ème ange est placé en 2001. Car
+je comprends que tu dis que l’agitation est après…
-**Magda** : Ils observent.
+Moi je n’ai rien dit – il s’agit de la manière dont les gens ont lu La Tragédie des
+Siècles, 658. Lisane a dit : « Ici, il y a l’agitation » puis elle a dit que le 3ème ange
+est arrivé avant. C’est juste sa lecture. Si tu le lis différemment, c’est légitime.
+Mais Lisane n’a utilisé aucune logique, elle a juste employé la grammaire et le
+contexte du passage – je pense que c’est ainsi qu’elle l’a abordé.
+Je pense que je n'ai pas compris à 100 % quel est le point sur lequel tu n’es pas
+d'accord. Car Lisane n’a pas pris un concept ou un modèle – elle devrait le
+faire ensuite, car sur le témoignage de deux, une chose est établie. Ce qu’elle
+a fait, c’est simplement un « Ainsi dit le Seigneur » : une lecture littérale d’un
+passage littéral. C’est ainsi que je caractérise ce qu’elle a fait. Lisane,
+comment le décris-tu, de manière similaire ou différente ?
-Avant d'observer ?
+**Lisane** : C’est simplement de la grammaire : juste prendre la phrase et voir ce
+qu’il est dit et où pointe le « avant ».
-**Magda** : Ils ont semé des graines.
+Je pense que Curtis a fait la même chose : il a juste lu les mots. Il les lit
+différemment de toi. (PB s’adresse à Murielle)
-Ils ont semé des graines. Quelles graines ont-ils semées ?
+=== L’ÉTUDE DE M ATTHIEU 13 : LE BON GRAIN ET L’IVRAIE ===
-**Magda** : Les bonnes graines.
-Le bon grain – le blé. Quand ces gens sont-ils devenus bons ?
+Si vous deviez prendre un second témoignage ou un second témoin, où iriez-
+vous ? Quelqu’un a répondu « la Bible » ; où dans la Bible ?
+Nous allons au 11 septembre 2016 – nous allons dans l’étude sur le bon grain et
+l’ivraie (PB écrit au tableau « Matthieu 13 : le bon grain et l’ivraie »).
-**Magda** : Quand ils ont été semés.
+== Selon Cette Étude, Le 3ème Ange Arrive En 2001 ==
-Quand ils sont entre les mains des serviteurs – les anges. Si ces gens laissent les
+Tamina, dans ce passage que nous avons étudié en profondeur, que nous a
-anges prendre soin d’eux, ils sont bons.
+montré cette étude à propos de ces anges ? Où placerais-tu 1, 2, 3 selon cette
-Ce que je n'ai pas mis ici (PB désigne le schéma de Matthieu 13), c'est lui (PB désigne le
+étude ?
-ème ange du premier schéma) : la nuit, un ennemi est venu et a planté des graines
-différentes ; la source est différente.
-Ce que cette étude nous a appris, c’est que les humains deviennent justes, pas
-seulement grâce la pluie, mais aussi lorsqu'ils sont entre les mains ou sous
-l'intendance ou le contrôle des anges.
-Ainsi, la justice, qui est la définition d'être les bonnes plantes, est une expérience
-humaine.
-Nous avons donc pris ce modèle et nous pourrions dire que c'est bien ou mal –
-que c’est plus que ce que vous êtes autorisé.e.s à faire.
-Nous avons dit que les plantes, ce sont les humains justes ; nous ne parlons pas
-de l’ivraie. Et les serviteurs travaillent sur ces plantes et s'en occupent.
-(PB dessine un autre schéma au tableau)
+**Tamina** : Cela dépend de l’œuvre qu’ils font.
-l y a donc un labourage qui a été fait – on ne nous dit pas qui l'a fait.
+Dis-nous simplement où ils se placent.
-Quelle est cette balise dans Matthieu 13 Magda (PB désigne le dernier schéma) ?
-**Magda** : C’est la semence.
+**Tamina** : Le 1er ange : de 1989 à 11 septembre (2001) ; le 2ème ange en 2001 ; et
+le 3ème ange en 2001 également.
-La semence. Et cette autre balise Magda ?
+Il s’agit d’une étude datant de 7 ans – en vert sur le schéma. Peut-être que les
+gens devraient revisiter cette étude sur Matthieu 13 à propos de l’arrivée et de
+l’amplification (mise en puissance).
+Je reviendrai demain sur ce sujet afin de voir si nous sommes parvenu.e.s à nous
+aligner ; vous avez donc un peu de temps pour y réfléchir.
+Je voudrais m’excuser auprès de Rachel pour lui avoir enseigné ceci (PB désigne
+le schéma en rouge et l’efface) car je ne suis pas en accord avec cela. Je l’efface.
-**Magda** : La moisson.
+=== TESTIMONIES FOR THE CHURCH, VOLUME 5, PAGE 216 ===
-Maintenant, ils sont mûrs et c'est la moisson. Et maintenant vous avez un groupe
+Voici la raison pour laquelle je voulais discuter de cela : que nous disait
-différent qui travaille sur ces plantes.
+Testimonies For The Church, Volume 5, page 216 ?
+Il est dit : « Que faites-vous dans la grande œuvre de préparation ? »
+Est-ce avant ou après la Loi du Dimanche ?
+Avant. Nous savons que c’est avant car aucune Loi du Dimanche n’a été
+adoptée aux États-Unis quand ces mots ont été écrits. Nous savons donc que
+c’est avant la Loi du Dimanche.
-Semence
+==== LA MARQUE DE LA BÊTE APPOSÉE À LA LOI DU DIMANCHE ====
-Mûr
+« Tous ceux qui s’unissent au monde… » – ses points de vue, « …recevront le
-Moisson
+moule du monde… » – ils seront modelés avec le même état d’esprit que le
+monde, « …et se préparent pour la marque de la bête. »
+C’est quand, la marque de la bête ? Où placez-vous la marque de la bête ?
+Réponses dans l’assemblée : Loi du Dimanche. Après la Loi du Dimanche.
+(PB s’adresse à un membre)
+Après la Loi du Dimanche ? Pas à la Loi du Dimanche mais quelque part
+après ? C’est progressif ? Où commencerait la marque, si c’est progressif ? Je
+voudrais savoir où commence la progression.
+Un membre : A la balise de la Loi du Dimanche.
-Plantes
+Ok, la Loi du Dimanche.
-Humains
+Pascale ? La marque de la bête ?
-« Justes »
-=== Les Serviteurs : Œuvre Qui Débute Au Moment De La Semence ===
+**Pascale** : Je pense que c’est une progression. Je ne sais pas si j’ai raison mais
+je pense que cela commence un peu avant la Loi du Dimanche.
+Donc la marque de la bête est avant la Loi du Dimanche ?
-Ces serviteurs, quand commencent-ils leur travail ? Muriel ? Quand les serviteurs
+**Pascale** : Parce que c’est une progression et qu’il s’agit d’un processus dans le
-ont-ils commencé leur travail ?
+développement du caractère.
-**Murielle** : Quand les graines ont été semées.
+Sylvia ?
-Ils commencent donc leur travail ici (PB complète son schéma : à la semence). Et
+**Sylvia** : A la Loi du Dimanche.
-quand les serviteurs terminent-ils leur travail ?
-**Murielle** : Avant la moisson.
+Quelqu’un est-il en désaccord avec « Loi du Dimanche » ? En dehors de
+Pascale.
-Tu dis donc que les serviteurs ont terminé leur travail avant la moisson. C'est bien
+**Un membre** : Pour les 144 000, la Loi du Dimanche est encore dans le futur.
-cela ? Dis-moi quand ils terminent leur travail ? Dis-moi quand.
-**Murielle** : A la moisson.
+N’es-tu pas en mesure de me dire quand arrive la marque de la bête ?
-Au moment de la moisson ? Pas avant ?
+**Un membre** : Elle est déjà arrivée pour les Prêtres en 2014.
-**Murielle** : Oui, avant la moisson.
+Ce n’est pas la ligne des Prêtres, c’est la ligne des 144 000. Sur cette ligne, où
+se trouve la marque de la bête ?
-Si c'est avant la moisson, tu dois me dire quoi à quelle balise cela se trouve dans
+**Un membre** : A la Loi du Dimanche. Mais nous la voyons déjà avant parce que
-l'histoire.
+nous sommes les Prêtres, nous voyons avant comment cela enfle : nous avions
+déjà plusieurs événements en 2014…
-**Murielle** : Je n'ai pas de balise avant la moisson ; donc je te dis à la moisson ;
+Tu ne peux pas faire ce que tu es en train de faire : tu ne peux pas prendre une
-parce qu’il y a une autre personne qui fait le travail après.
+autre ligne (ligne des Prêtres) qui est plus petite que celle-ci (ligne des 144 000), ou
+une fractale, la superposer puis créer des balises sur cette ligne (PB désigne la
+ligne des 144 000) comme tu le fais. Il n’y a pas de ligne des Prêtres. Il n’existe que
+celle-ci (PB désigne la ligne des 144 000) : Ellen White fait une déclaration dans
+laquelle elle va parler des 144 000 comme nous le faisons ; tout ce qu’elle
+ignore, ce sont ces 2 dates (PB pointe 1989 et 2001), elle connait tous ces 3
+événements (PB montre la Loi du Dimanche, la Fin du Temps de Grâce et la Seconde
+Venue). Lorsqu’elle parle de la marque de la bête, je crois que tu as dit qu’elle
+parle de la Loi du Dimanche. Ok.
+Nous sommes donc tou.te.s d’accord que c’est la Loi du Dimanche.
-Serviteurs
+=== LE SCEAU DE DIEU APPOSÉ ÉGALEMENT À LA LOI DU DIMANCHE ===
-Semence
+« Ceux qui se méfient d’eux-mêmes, qui s’humilient devant Dieu et purifient leur
-Mûr
+âme… » – en fait, c’est quoi leur âme ? Elle dit « purifient leur âme » : c’est quoi
-Moisson
+votre âme ?
-Plantes
+Réponses dans l’assemblée : Le caractère.
-Humains
+Ok, les gens disent qu’il s’agit du caractère. On continue avec cette idée.
+« …en obéissant à la vérité, reçoivent le moule céleste et se préparent à
+recevoir le sceau de Dieu… ». Où marquez-vous le sceau de Dieu ? Car tout le
+monde a dit qu’ici, c’est la marque de la bête (PB écrit « MB » pour marque de la
+bête à la Loi du Dimanche sur le schéma) ; où est le sceau de Dieu ?
-« Justes »
+Gabriella : Je dirais que cela se trouve à la même balise.
+Nous recevons donc le sceau de Dieu à la même balise (PB ajoute « Sceau » à la
+Loi du Dimanche).
-D'accord, Murielle a dit avec une certaine pression qu'ils (les serviteurs) doivent finir
+Quelqu’un est-il en désaccord avec ce point ?
-leur travail à la moisson, parce qu’elle ne pouvait pas voir où ils termineraient
+Christiane, tu n’es pas d’accord ?
-avant. Et elle est d'accord pour dire qu'il y aura des moissonneurs après. Qui dit
-aux moissonneurs de venir ? Murielle. Donne-moi juste le chiffre : 1 (le fermier), 2
-(les serviteurs) ou 3 (les moissonneurs) ? Qui dit aux moissonneurs de venir ?
-**Murielle** : Le numéro 1.
+**Christiane** : Parce que nous avons 2 groupes – l’Église et le monde, on peut en
+avoir un à la Loi du Dimanche et l’autre à la Fin du Temps de Grâce.
-Le numéro 1 le fait. Le numéro 1 est le patron.
+Dis-moi juste où se trouve le sceau de Dieu.
-Qui dit au numéro 1 que les plantes sont prêtes ? Murielle.
-**Murielle** : Le numéro 2.
+**Christiane** : A la Loi du Dimanche pour l’Église.
-Le numéro 2. Donc, si le numéro 2 – les serviteurs disent au fermier que les
+Tu penses que c’est ce que dit Ellen White – un pour l’Église, un pour le monde ?
-plantes sont prêtes, cela signifie que leur travail se termine à la moisson.
-La logique te le dit et tu le vois également dans le passage. Tu veux faire un
-commentaire ?
-**Murielle** : Oui, je veux juste dire que s'ils disent quelque chose au fermier, c'est
+**Christiane** : Non.
-parce qu'ils voient quelque chose.
-Murielle dit que si les serviteurs parlent au fermier, c’est parce que les yeux des
+Alors dis-moi où elle place le sceau de Dieu.
-serviteurs voient que les plantes sont prêtes. C'est exact ?
-**Murielle**. Oui.
+**Christiane** : A la Loi du Dimanche.
-=== La Semence : 11 Septembre Sur La Ligne Des 144 000 ===
+Donc pas de changement. Curtis ? Tu voulais changer ? Non, Ok.
+Lisane ?
-Murielle et moi sommes d'accord. Vous pouvez tou.te.s voir la logique.
+**Lisane** : Je pense que c’est au moins en même temps que la marque de la
-Murielle, où places-tu la semence de la graine sur la ligne des 144 000 ? Quelle
+bête : parce qu’il est dit qu’un groupe reçoit le moule du monde et se prépare
-est la balise – le titre ?
+pour la marque de la bête, et que les autres s’humilient et se préparent pour
+le sceau de Dieu – on dirait qu'elle place 2 groupes sur deux côtés mais en
+parallèle.
-**Murielle** : En 2001. Le 11 septembre.
+Comment appelons-nous cette méthodologie ?
-Le 11 septembre. 2001. Nous devrions dire 2001. C'est ce que Tess nous a appris
+**Réponses dans l’assemblée** : Comparaison-contraste, juxtaposition.
-et c'est exact.
-Murielle, quelle balise pour la moisson ?
-Murielle : La Fin du Temps de Grâce.
+J’aurais pris « juxtaposition » parce que vous forcez deux idéologies
+diamétralement opposées ensemble. Mais nous allons continuer avec
+« comparaison-contraste ».
+« Lorsque le décret sera publié… » – de quel décret s’agit-il ? La Loi du
+Dimanche.
+Quelqu’un a-t-il une réponse différente ?
+Curtis, dis-nous de quel décret il est question si ce n’est pas la Loi du Dimanche.
-Serviteurs
+**Curtis** : La Fin du Temps de Grâce.
-sept.Semence
+Curtis dit que quand il est dit « Lorsque le décret sera publié », il s’agit du décret
-Plantes
+de la Fin du Temps de Grâce.
-FTGVoient
+**Curtis** : Ce sont les mots suivants qui me donnent cette impression.
-Mûr
-Moisson
-Humains
+Ok, mais tu es en train de dire que le décret, c’est la Fin du Temps de Grâce.
-« Justes »
-Ce que nous avons défini maintenant, c’est que les serviteurs commencent au
+**Curtis** : Le décret disant que c’est fini – ce n’est pas mentionné.
-septembre et finissent à la Fin du Temps de Grâce. Et ce que nous n'avons
-pas mis dans cette histoire, c'est la Loi du Dimanche. Parce que nous savons
-qu’avant la Loi du Dimanche [ce que Magda allait nous présenter], quel est le
-problème avec les serviteurs ? Arjan ?
-Le problème avec les serviteurs, c'est qu'ils ne reconnaissent pas les plantes.
-Donc on peut voir ou dire soit « mauvais serviteurs », soit « plantes qui se
-camouflent bien ». Peu importe quelle option.
-Mais une fois qu'elles portent des fruits, on peut alors voir une différence.
-Et il y a un autre symbole que nous n'avons pas mis : qu’est-ce qui produit les
-fruits ? La pluie.
-Nous avons utilisé Matthieu 13 pour le superposer à notre modèle standard.
-=== L’Œuvre Des Serviteurs, C’Est L’Œuvre Du 2ème Ange : Prendre Soin ===
+Peu importe ce qui est dit ensuite, tu dis que le décret, c’est la Fin du Temps de
+Grâce. Qui établit ce décret ?
-Mais ce que cela nous a montré, c'est que ces plantes sont justes. Alors le
+**Curtis** : Micaël – Dieu.
-l’œuvre du 2ème ange, ou le 2ème message – parce que ce n'est pas vraiment un
-ange, se trouve dans cette histoire.
-Et si le 2ème ange est lié aux plantes – prendre soin d'elles, qui fait cette œuvre ?
-Qui prend soin des plantes ? Les serviteurs. Nous avions donc « anges » au pluriel
-(PB désigne Les serviteurs – les anges), mais ces mêmes anges, depuis le premier jour,
-que font-ils ?
-=== L’Œuvre Des Serviteurs, C’est Aussi L’Œuvre Du 3ème Ange : Juger ===
+Qui établit ou déclare la marque de la bête ?
-Que font-ils en dehors du fait de prendre soin des plantes ? Ils jugent. Ils jugent
+**Curtis** : Le gouvernement – les humains.
-les plantes. Qui fait le jugement ? C’est l’œuvre du 3ème ange.
-Nous utilisons donc Matthieu 13 comme un second témoin pour la citation page
-de La Tragédie des Siècles, afin de montrer que ces serviteurs sont non
-seulement le 2ème, mais aussi le 3ème ange, prenant soin de nous.
-Il faut présenter également d’autres logiques, parce qu'on nous a dit que cela
-dépendait du contexte.
-Mais si vous le faites de cette façon – vous les séparez, vous pouvez commencer
-à voir que la logique utilisée visait à montrer que le 3ème ange arrive le 11
-septembre, en accord avec La Tragédie des Siècles page 658 et en donnant un
-élément manquant que La Tragédie des Siècles ne nous donne pas, c’est-à-dire
-. Mais ce modèle nous le donne (PB désigne le dernier schéma).
-Le 3ème Ange Est Donc Présent Dès Le 11 Septembre
-Nous avons donc parcouru la citation de La Tragédie des Siècles et nous avons
-parcouru Matthieu 13 qui a été construit sur l'Évangile éternel – les messages des
-trois anges.
-Et je pense que c'est la raison pour laquelle nous avons dit que le 3ème ange
-arrive non seulement avant la Loi du Dimanche – nous pouvons en fait définir
-quand il arrive, et d'ailleurs, nous tirons le 11 septembre de la première pluie,
-parce que nous avons compris que lorsque cet événement s’est produit (les
-attentats du 11 septembre), les choses ont changé dans l’Église de Dieu ; et la
-première pluie a commencé à être déversée.
-Quelqu'un a-t-il des questions ? Mark.
+Nous disons donc qu’il existe deux décrets différents par deux personnes
+différentes dans le même contexte ?
-**Mark** : Les serviteurs font-ils aussi le travail de labourage ? C'est une question.
+**Curtis** : Ah cela ne fonctionne pas – les règles ne fonctionnent pas…
+Ok, donc Curtis va rester avec le sceau de Dieu à la Loi du Dimanche.
+« Lorsque le décret sera publié et que le sceau sera apposé, leur caractère
+restera pur et sans tache pour l'éternité. »
+Et c’est pour cela que Curtis était bloqué : il veut placer ceci à la Fin du Temps
+de Grâce.
+Pas de changement, est-ce que tout le monde le voit ?
+Quelqu’un a-t-il des commentaires ?
-La question est donc de savoir qui fait ce travail (le labourage). Bien-sûr, ce doit
+**Curtis** : c'est un commentaire au moment où je réfléchis à ce que cela pourrait
-être quelqu'un. Il est peu probable que ce soit le fermier ; je suis d’accord pour
+être. Soit la phrase parle de manière séquentielle – le décret est publié puis le
-que ce soient les serviteurs. Mais nous n'ouvrons pas le texte parce qu'il s'agit de
+sceau est apposé, soit ces choses arrivent au même moment.
-la révision d'une étude existante. Je n'explique donc pas cette partie (le
-labourage). Ton observation est valable. Je ne veux pas gâcher ta déclaration en
-me contentant de dire que oui, c'est le numéro 1. Et nous n'avons pas le temps
-de le démontrer. Mais nous pourrions le faire. Lorsque nous parlons du
-labourage, qu'il s'agisse d'une déclaration à la légère ou d'une bonne
-méthodologie, nous avons dit qu'il s'agissait de labourer la terre en jachère,
-défaire l'œuvre des ténèbres. Parce que c'est ce qu'étaient les terres en
-jachère. Et ça, c'est le message du 1er ange. Maintenant, vous pouvez
-dire « Craignez Dieu » qui est cette préparation pour être juste. Donc, oui, ce
-sont les serviteurs, mais je dirais que c’est un rôle différent. Et nous n'avons pas
-discuté de qui sont les moissonneurs.
-Nous n'avons plus de temps. À moins que quelqu'un n'ait une question urgente.
+Une des choses que ce Mouvement a enseignées depuis longtemps, et qui est
+intégrée dans l’étude de Matthieu 13, qu’est-ce que c’est ?
+Dans Matthieu 13, beaucoup de choses se produisent avant que les
+moissonneurs ne viennent.
+Comment les moissonneurs savent-ils qui moissonner et qui brûler ?
-**Rachel** : Je pensais que c'était la raison pour laquelle nous ne devrions pas
+**Réponse dans l’assemblée** : Parce qu’ils peuvent voir.
-travailler avec les Lévites et les Néthiniens. Ou est-ce que c'est tout à fait autre
-chose ?
-Je pense que c'est tout à fait autre chose.
+Ils peuvent donc voir quelque chose qui est déjà face à eux – ils peuvent voir
+qui est le bon grain, à la moisson, qui est ici (PB désigne la Fin du Temps de Grâce). Si
+vous lisez le passage, il y a un autre groupe qui peut voir quelque chose
+également. Ils disent : « Maître, un criminel a commis quelque chose que nous
+ne pouvions pas voir auparavant ; mais nous pouvons le voir maintenant ».
+Vous pouvez donc voir quelque chose avant la Fin du Temps de Grâce, et ces
+bons grains ne deviennent jamais de l’ivraie.
-**Esther** : Qu'est-ce que ça veut dire que les serviteurs sèment les plantes et que
+==== UN TEMPS DE PRÉPARATION AVANT LA MARQUE OU LE SCEAU / LOI DU DIMANCHE ====
-l'ennemi vient dans la nuit ?
-Esther pose une question sur un détail de l'histoire, et je sais que c'est une
+C’Est Le Moment De Corriger Notre Vision Du Monde
-question importante pour toi. Mais je ne pense pas qu'elle va nous aider à
+Ce passage peut sembler une déclaration au sujet de la Fin du Temps de
-développer cette idée plus avant.
+Grâce, mais ce que nous devons considérer, pour terminer, c’est que lorsque
+vous lisez la déclaration d’Ellen White ici (5T 216.1,2) et que vous la mettez dans
+notre contexte, c’est maintenant dans le temps de préparation qu’il vous faut
+corriger votre vision du monde.
-Nous avions encore une question.
+== Nos Caractères Sont Fixés À La Loi Du Dimanche ==
-**Paulette** : Dans l'une de tes présentations sur Apocalypse 14, tu nous as montré
+Je suis d’accord sur le fait qu’il va y avoir une progression sur la Loi du
-que le 3ème message est arrivé au Temps De la Fin. Quand on lisait Apocalypse
+Dimanche – sur la question de la Loi du Dimanche, un accroissement de la
-, verset 6 ou 7, je ne sais pas, quand on voyait le 1er ange qui disait cela, je ne
+connaissance si vous voulez l’appeler ainsi ; il pourrait y avoir une flexibilité
-sais pas comment concilier les deux.
+concernant le moment où cela s’appliquerait à vous de manière individuelle,
+mais Matthieu 13 et la lecture claire de la Parole de Dieu déclarent que votre
+caractère est fixé à la Loi du Dimanche. Si ce n’était pas le cas, que serait alors
+l'histoire de la Loi du Dimanche ? Ce serait le temps de préparation, ce qui
+détruirait tous les passages que nous avons lus.
+J’espère que cela a été instructif pour nous ; j’espère que je peux changer ceci
+(PB efface le 3A à la LD écrit en noir et réécrit le 3A, initialement en vert, en 2001).
-J'ai peut-être joué la carte de la désinvolture avec l'œuvre du 3ème ange en la
+J’espère que vous saisirez l’opportunité de regarder à Matthieu 13 – il y a tout
-plaçant ici au Temps De la Fin. Donc je ne nie pas cette présentation que j'ai
+un livret sur Matthieu 13.
-faite, mais ce ne serait pas la définition pure de l'endroit où placer les anges. Je
-pense que ce que j'essayais de montrer, c’est la similitude entre le 1er et le 3ème
-ange, ce qui est une question différente ou un sujet différent que celui que nous
-abordons maintenant. Je voulais donc que nous voyions les similitudes entre le
-er et le 3ème ange. Il ne s'agissait pas de déplacer ou de remplacer le 3ème ange
-au Temps De la Fin.
-**Paulette** : c’est la raison pour laquelle je ne dis pas le 3ème ange mais le 3ème
+== Réexaminer Testimonies For The Church, Volume 5, page 216 Et Corriger Notre Vision
-message.
+Du Monde À La Lumière Du Sujet De L’Égalité ==
-Pour moi, si tu essaies de séparer le 3ème message du 3ème ange, tu te retrouves
+**Chimène** : Lorsque tu dis que nous devons avoir notre vision du monde fixée ou
-en difficulté. Si j’ai dit « 3ème message », comprenez 3ème ange car cela signifie la
+changée, que veux-tu dire par « vision du monde » ?
-même chose. Mais je ne pense pas que cette étude avancée détruise ou
-combatte cette vérité. J'essayais d'apporter un point différent.
-Je dois terminer.
+Nous devons prendre les déclarations d’Ellen White lorsqu’elle parle d’une
+vision du monde catholique protestante ou d’une vision du monde athée, et
+nous devons réexaminer ces paroles dans le contexte, non d’une Loi du
+Dimanche – ce n’est pas une lutte chrétienne entre 2 dénominations, mais
+dans le contexte d’une lutte au sujet de ce que nous appelons l’Égalité ou les
+droits humains. Il nous faut comprendre correctement les droits humains avant
+la Loi du Dimanche, afin que lorsqu’elle arrive, nous ayons déjà été établies
+dans ces idées de ce qui est bien et de ce qui est mal, en ce qui concerne la
+manière dont nous nous regardons et nous traitons les uns les autres.
+Je vous laisse le soin de décider, en regardant autour de vous ou dans le miroir,
+si nous nous en sortons bien – si vous pensez que votre vision du monde de
+manière suffisante et assez rapide.
+C’est la façon dont je comprends ces passages ; lorsqu’elle parle de s’humilier,
+de se méfier de soi-même, de se purifier et d’obéir.
+Nous devons prendre ces mots et les contextualiser – d’une vision pro-
+chrétienne du 19ème siècle à une vision appropriée au 21ème siècle.
+Cette purification de l’âme ne permet pas aux personnes de couleur et aux
+personnes blanches aux États-Unis de se mélanger (au 19ème siècle). Même à
+cette date tardive, Ellen White est complètement d’accord avec la
+ségrégation des races ; et nous avons progressé dans au moins un, voire deux
+tests au-delà de celui-ci.
+C’est donc ainsi que je lirais ce passage et le mettrais en pratique.
+== PRIERE FINALE ==
+Cher Seigneur, je veux Te remercier de m’avoir enseigné dans cette classe où
+devraient être placés les anges ; Tu nous as guidé.e.s à travers l’Inspiration à
+travers la méthodologie, et c’est un privilège pour moi d’être devant Toi et
+d’expérimenter ces moments. Tu as montré à chacun d’entre nous, dans nos
+vies et dans Ta Parole, que lorsque nous nous assemblons à de saintes
+convocations telle que celle-ci, nous pouvons réapprendre les vérités et nous
+pouvons désapprendre des erreurs. De la part de tout le monde ici, je Te
+remercie. Au nom de Jésus. Amen.