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====== Transcription : Les Racines De La Philosophie Libertarienne  ======
<WRAP important>EN CONSTRUCTION</WRAP>
Le libertarianisme 2è partie

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====== Table Des Matières ======			
  * QUELQUES RAPPELS	
      * Le Libertarianisme : Philosophie Politique Dont Nous Avons Une Vision Négative	
      * La Liberté, Valeur Primordiale Du Libertarianisme	
      * Ce Qui Est Important Pour Nous	
      * Comment Les Fondateurs De La Constitution Concevaient-Ils La Société	
          * La Vie Et Les Droits Humains	
          * La Liberté – Libre De Tout Contrôle	
          * La Propriété	
      * Le Gouvernement De Dieu : Fondé Sur La Loi D’Amour Qui Requiert Un Service Volontaire	
  
  * LES RACINES DE LA PHILOSOPHIE LIBERTARIENNE	
      * PHILOSOPHIE TRAITANT DE LA NATURE DE LA LIBERTÉ – DU LIBRE	
      * TRAITER LES ÊTRES HUMAINS COMME DES INDIVIDUS AUTONOMES	
          * Selon L’Esprit De Prophétie, Nous Sommes Effectivement Des Êtres Autonomes, Indépendants	
      * DES ÊTRES LIBRES DE PRENDRE LEURS PROPRES DÉCISIONS	
          * Peut-On Déterminer Notre Propre Salut ?	
          * Pour Les Philosophes Occidentaux, L’important Est De Pouvoir Choisir	
      * AUCUNE GARANTIE DE PRENDRE LES BONNES DÉCISIONS POUR SOI, OU DE NE BLESSER PERSONNE	
      * LA SEULE OPTION POSSIBLE DEVANT UNE DÉCISION PRISE LIBREMENT : LA PERSUASION MORALE ET NON LA FORCE	
      * C’EST POURQUOI LES LIBERTARIENS SE MÉFIENT DES GOUVERNEMENTS	
          * Car Les Gouvernements Se Reposent Sur La Loi	
          * Et Toute Loi Repose Sur La Menace De La Force	
          * Le But Du Gouvernement À Travers La Loi : Modifier Les Comportements	
      * SELON LES LIBERTARIENS, LA MÉTHODE EMPLOYÉE PAR LE GOUVERNEMENT EST MAUVAISE	
          * Le Gouvernement De Dieu N’Emploie Pas La Force	
          * Est-Ce Que La Dissuasion Est Différente De La Menace ?	
  
  * CONCLUSION	
      * En Lien Avec Notre Compréhension Actuelle Du Libertarianisme, Comment Nous Identifions-Nous ?	
      * Avons-Nous Modifié Notre Vision Du Monde, Et Si Oui, Par Quel Processus ?	


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====== Organisateur ======

  * Présentation : Time Is Now
  * Plateforme : Zoom
  * Date : 7 Février 2025
  * Orateur : Parminder Biant
  * Site internet : [[https://www.edenaeden.org|Eden à Eden]]
  * Transcription : [[https://www.edenaeden.org/media/2025-02-07-trans-tmw-pb-les-racines-de-la-philosophie-libertarienne-02.pdf|Les Racines De La Philosophie Libertarienne]]
  * Chaine YouTube : [[https://www.youtube.com/c/EDENAEDEN/videos|YouTube Eden à Eden]]
  * Playlist : [[https://www.youtube.com/playlist?list=PLLLuFfpTRhhfFuGWN6svAte2MT8d2cVOU| TMW - 7 au 8 Février 2025]]
  * Vidéo : [[https://www.youtube.com/watch?v=PXWsmIGnfCc|Les Racines De La Philosophie Libertarienne]]

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===== QUELQUES RAPPELS =====
==== Le Libertarianisme : Philosophie Politique Dont Nous Avons Une Vision Négative ====
Dans notre discussion d'hier, nous avons abordé le sujet du Libertarianisme. Et la plupart des gens étaient d'accord pour dire qu'il s'agit d'une philosophie politique. Les gens ont donc donné leurs différentes idées sur ce qu'était le Libertarianisme. Je ne sais pas ce qu'il en est pour chacun.e d'entre vous, mais j'ai l'impression que la plupart des gens ont une vision très négative de ce qu'est le Libertarianisme. Il semble être associé à de mauvais éléments de la société et à une mauvaise forme de gouvernement. Certain.e.s pourraient peut-être le décrire comme une idéologie égoïste.

==== La Liberté, Valeur Primordiale Du Libertarianisme ====
Nous sommes ensuite passé.e.s à une définition que j'ai fournie, qui, à première vue, ressemble beaucoup à ce que la plupart des gens pensent être le Libertarianisme : le fait de considérer la liberté comme une valeur primordiale. Ce sont les choses les plus importantes que les êtres humains désirent.

==== Ce Qui Est Important Pour Nous ====
Puis j’ai demandé aux gens ce qui est important pour eux. Et nous avons obtenu une liste de choses que les gens considéraient comme importantes. J'en citerai trois : la santé, les finances et les bonnes relations. Et le dernier dont je voudrais parler est de ne pas vivre dans la peur.

==== Comment Les Fondateurs De La Constitution Concevaient-Ils La Société ====
Nous nous sommes ensuite penché.e.s sur les Fondateurs de la Constitution américaine et avons vu comment ils concevaient la société, comment ils allaient créer un gouvernement, comment ils allaient s'engager dans la politique. Ils ont parlé des droits innés des êtres humains que sont la vie, la liberté et la poursuite du bonheur ou de la propriété.

=== La Vie Et Les Droits Humains ===
Et quand les gens parlaient de ce que la vie signifiait, ils parlaient d'entités extérieures qui ne les contrôlaient pas. Et quelqu'un a parlé de droits. Et nous avons eu une discussion sur la question de savoir si nous avons des droits ou si nous avons des droits donnés par Dieu.
 
Ils ont parlé des dangers d'avoir de droits donnés par Dieu ou de droits religieux.
Cette idée de vie est donc évidemment distincte de la liberté. Et nous n'avons pas eu assez de temps pour faire la distinction entre les deux.
Si vous regardez la définition de la vie que nous avons ici, vous verrez qu'elle est très similaire à celle de la liberté. J'aimerais donc suggérer que nous devrions travailler un peu plus sur la signification du mot « vie ». Pour l'instant, nous allons le prendre littéralement : il ne s'agit pas tant de contrôler votre vie que d'avoir le droit de vivre, d'exister.

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=== La Liberté – Libre De Tout Contrôle ===
Nous sommes passé.e.s à la liberté : être libre de tout contrôle.
Puis nous avons parlé de la propriété ou, comme l’ont dit les Fondateurs, du bonheur. Et nous avons défini ce que signifie la propriété. Nous n'en avons pas discuté en détail, car nous l'avons déjà fait dans des exposés précédents. Mais nous avons mentionné John Locke, le philosophe anglais.
Nous avons eu une légère distraction avec la parabole du riche et des chameaux.
 
=== La Propriété ===
Et lorsque nous parlons des droits de propriété, les gens sont souvent inquiets à l'idée d'accumuler des richesses. Or, comme vous le savez, le fait d'être riche ou pauvre n'a que très peu d'impact sur la vie de quelqu'un qui vit à des milliers de kilomètres de là.

**//Réflexions sur les dîmes//**\\
Nous avons également parlé du système de gouvernance mis en place par Dieu pour traiter le problème de la pauvreté. Ce système est très complet parce qu'il traite des questions sociales et des questions religieuses.
Aujourd'hui, dans ce Mouvement, on s'attend à ce que chacun.e d'entre nous paie une dîme religieuse ; on ne s'attend pas à ce que nous payions une dîme sociale, sauf si vous vivez dans un pays qui n'a pas de système de protection sociale. Dans la plupart des pays, ces choses sont déjà en place, et normalement, nous ne payons donc pas la deuxième dîme ou la dîme sociale.
Et nous n'avons pas parlé des offrandes. Il n'y a pas de chiffre fixe. Mais l'ancien Israël avait l'habitude de donner environ 5 %. En tout, cela représente environ 25 %. Et pour la plupart des gens dans la plupart des pays, vous savez que la plupart des gouvernements prélèvent environ 25 % de votre salaire.
Et si vous changez la religion en éducation, vous verrez que la plupart des pays du monde arrivent à un chiffre très similaire à celui de Dieu.

==== Le Gouvernement De Dieu : Fondé Sur La Loi D’Amour Qui Requiert Un Service Volontaire ====
Et nous avons terminé en lisant le passage de La Tragédie des Siècles ; il s'agit du chapitre 29 : Les Origines du Mal. Je voudrais donc relire ce passage. C'est le quatrième paragraphe. Je vais lire tout le passage.

//<fc #A52A2A>« La loi d'amour étant le fondement du gouvernement de Dieu, le bonheur de tous les êtres créés dépend de leur parfait accord avec ses grands principes de justice. Dieu désire de toutes ses créatures le service de l'amour, hommage qui jaillit d'une appréciation intelligente de son caractère. Il ne se réjouit pas d'une allégeance forcée, et il accorde à tous la liberté de volonté, afin qu'ils puissent lui rendre un service volontaire. » TS 536.2 – GC 493.2</fc>//
 
Si vous avez réfléchi à ce passage après la présentation, je suppose que vous êtes arrivé.e.s à la conclusion de ce qu'est cette loi. Cette loi de l'amour, que signifie-t-elle vraiment ?

Parce que dans ce passage, Ellen White ne la définit pas. Et nous non plus, nous ne l’avons pas fait dans notre classe.
Mais ce que dit ce passage, c'est que le gouvernement de Dieu est fondé sur la loi d’amour, et notre bonheur dépend de notre adhésion à cette loi. Donc plus vous vous conformez à la loi d’amour, plus vous serez heureux. Et Dieu désire le service volontaire. Et Dieu accorde le libre arbitre à chacun.e d'entre nous.
Plus vous réfléchirez à ces différents éléments, plus vous verrez qu'ils peuvent être en tension avec ce que nous voyons et la façon dont souvent nous pensons que nous devrions agir dans ce monde et dans le monde d'en haut.
\\
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===== LES RACINES DE LA PHILOSOPHIE LIBERTARIENNE ====
Je voudrais donc vous lire quelques réflexions tirées d'une sorte de manuscrit. Il donne un peu de contexte historique sur le sujet du Libertarianisme [lien de l’article parcouru par PB - libertarianism.org ]

//<fc #A52A2A>« Le Libertarianisme est l'héritier de l'idéologie du 19ème siècle ».</fc>//

À l'époque, cette idéologie ou cette idée s'appelait le Libéralisme classique.
Nous avons tou.te.s entendu parler du Whig Party //(Parti whig)//, je pense. Comment décririez-vous l'identité et la nature de ce Parti ? Une simple explication de ce qu'était le Whig Party. Personne ? Qui pense-t-on que c'est ?
Brendan dit « libéraux ».
Étaient-ils bons ou mauvais ? Quelqu'un d'autre ? Katherine. Bien.
Aujourd'hui, nous les appelons les libéraux, et je pense qu'ils sont bons. D'accord. Nous nous arrêterons là.

//<fc #A52A2A>« En effet, ses racines, qui sont le libéralisme, remontent aux premières discussions sur la nature de la liberté dans la philosophie occidentale. »</fc>//
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==== PHILOSOPHIE TRAITANT DE LA NATURE DE LA LIBERTÉ – DU LIBRE ====
Le Libéralisme ou le Libertarianisme dont nous parlons aujourd'hui : ses racines remontent au 19ème siècle – le Parti Whig ; mais on peut aussi remonter à une période bien plus ancienne où les philosophes occidentaux parlaient du sujet de la liberté.
Cela devrait donc nous indiquer que tout le sujet du Libertarianisme, ou de la liberté
(liberty), consiste à discuter de la nature de la liberté (freedom).

//<fc #A9A9A9>[Note EAE : PB emploie deux termes « freedom » et « liberty ». La distinction entre « liberty » et « freedom » est importante car elle met en évidence les différentes façons dont ces concepts sont appréciés dans la société américaine. « Liberty » met l'accent sur l'importance des droits individuels et les limites du pouvoir du gouvernement, tandis que « Freedom » est davantage axée sur la capacité des individus à poursuivre leurs propres intérêts.]</fc>// 

Des questions ou des réflexions ? Ou est-ce que tout va bien ? Tu as l'air inquiète, Joséphine ou est-ce que tu réfléchis ?
Joséphine demande si par mes propos, je veux dire la vraie nature de la liberté //(freedom)// ?
Je ne sais pas trop ce que ça veut dire, mais je vais dire oui. Parce que tu sembles insinuer qu'il y a une fausse liberté (freedom) ou...
Il y a donc une vraie liberté, mais il y a un contraire à cela. Je ne fais que répéter ce que Joséphine vient de dire. Comment appellerais-tu cet opposé de la liberté //(freedom)// ? Tu l'appelles simplement la fausse liberté ?
Quand j'ai parlé de l'amour, tu n'as pas demandé quel genre d'amour était-ce. Tu n'as pas dit « est-ce le véritable amour ? » L'amour qui vient du cœur (réponse de Joséphine). Je ne pense pas que l'amour vienne d'autre part que du cœur.
D'où vient la haine, les pensées de meurtre ? Tout vient du cœur.
D'accord, il s'agit de cette idée de liberté (freedom). Comment l'appellerions-nous ? Je pense qu'Ellen White utilise un mot dans le passage que nous avons lu. Qu'est-ce que Dieu accorde à tout le monde ?

**Un membre :   ** Le libre arbitre.

Nous l'appelons le libre arbitre. Et que signifie le libre arbitre ?

**Un membre :   ** Fais ce que tu veux.

Est-ce ainsi que nous décrivons le libre arbitre : fais ce que tu veux ?
 
**Un membre :   ** Le choix.
\\
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==== TRAITER LES ÊTRES HUMAINS COMME DES INDIVIDUS AUTONOMES ====
Le choix. D'accord. Je vais donc laisser le choix. Nous pouvons donc choisir. Ok, donc la capacité de choisir, c'est ça le libre arbitre. Autre chose ? J'espérais que nous pourrions ajouter un mot. Parce que quand nous lisons ce qu'ils veulent, non, pas ce qu'ils veulent, ce avec quoi ils sont aux prises, le problème avec lequel ils sont aux prises, vous voyez que c'est le même problème que nous. Et c'est lié au libre arbitre.

//<fc #A52A2A>« Dans sa forme la plus générale, il s'agit de l'idée que les êtres humains doivent être traités comme des individus autonomes… »</fc>//

Qu'entend-on par « autonome » ? Si vous n'êtes pas sûr, peut-être que quelqu'un peut sortir un dictionnaire.

**Un membre :   ** Il se contrôle lui-même. Se contrôler soi-même.

**Un membre :   ** Indépendant. 

Indépendant. Oui.

Nous savons tou.te.s que Ellen White va décrire l'univers de la façon suivante.
Donc autonome : la première partie est vraiment révélatrice – « auto », ce qui veut dire qu'il fonctionne tout seul. Nous sommes d'accord avec cela ? C'est qu'il fonctionne par lui-même, c'est ce que nous avons dit ici : il se contrôle lui-même ; il est indépendant ; il est autonome.
 
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La plupart des scientifiques, je suppose, tous les athées, et certains religieux le décriraient ainsi. Évidemment, si vous êtes athée ou scientifique, vous n'utiliseriez pas les mots que je vais utiliser.

=== Selon L’Esprit De Prophétie, Nous Sommes Effectivement Des Êtres Autonomes, Indépendants ===
Ellen White dira que l'univers n'est pas comme une horloge que Dieu remonte au tout début, qu'Il met sur l'étagère et qui se déroule toute seule. Elle dira donc que sans l'intervention continue de Dieu, Sa gestion, Son interférence, l'univers ne fonctionnerait pas. Je pense que nous avons tou.te.s lu ou, et si vous n'avez pas lu cette déclaration, cela ne devrait pas vous sembler inconnu le fait que l'univers n'est pas en pilote automatique. Et parce que beaucoup d'entre nous reconnaissent cela comme une évidence, si nous suggérions que nous sommes indépendant.e.s., les gens diraient que ce n'est pas vrai ; sans Dieu, vous cessez d'exister. Et pourtant, nous reconnaissons que nous avons le libre arbitre, ce qui revient au même ou est très proche d'être un individu autonome ; ce qui, par définition, signifie que vous êtes indépendant.e et séparé.e de Dieu.
Avez-vous des commentaires ou des réflexions à ce sujet ?
Je suppose que vous êtes tou.te.s d'accord, même si vous ne comprenez pas, car c'est juste la déclaration de l'Esprit de Prophétie sur le libre arbitre.
 
Et ce n'est pas compliqué de savoir ce que cela veut dire, parce que dans le passage, elle utilise le mot « volontaire », ce qui veut dire que tout dépend de vous, c'est vous qui prenez la décision, c'est vous qui avez le contrôle.

Ces philosophes utilisent un terme légèrement différent, celui d’« individu autonome ». Je ne sais pas ce que le mot « individu » signifie ; mais je suppose qu'il signifie quelque chose comme le fait que nous sommes tou.te.s des unités séparées, uniques, peut-être. Et nous sommes tou.te.s non seulement capables, mais c'est notre droit de prendre soin de nous-mêmes, d'être indépendant.e.s.
Et c'est là que les gens commencent à s'inquiéter – des gens comme vous, parce que si nous faisions tou.te.s ce que nous voulons, la société s'effondrerait.
Le seul point que je veux faire maintenant, c'est que ces gens se débattaient avec les mêmes problèmes que nous. Et les gens qui saisissent ou agitent l'idée, qui s'intéressent au sujet, veulent l'appliquer dans leur vie, dans leur communauté, dans leur société. Et puis cela entre dans le domaine politique.

Nous avons donc dit que //<fc #A52A2A>« les humains devaient être traités comme des individus autonomes… ».</fc>//
\\
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==== DES ÊTRES LIBRES DE PRENDRE LEURS PROPRES DÉCISIONS ====
Dites-moi si vous êtes d'accord avec cela, si c’est ce que vous voudriez :

//<fc #A52A2A>« …libres de prendre leurs propres décisions… »</fc>//
Joséphine a donc répondu par un grand oui : tu veux être libre de prendre tes propres décisions.
Ces décisions concernent //<fc #A52A2A>« la façon de vivre votre vie, et comment déterminer votre propre salut, sans être contraint d'agir à l'encontre de vos propres souhaits ».</fc>//

Qui ne serait pas d'accord avec ça, à part Graham ? Marilyn dit que c'était une déclaration tendancieuse.
Je pensais que c'était vraiment simple et direct et que ce n'était pas tendancieux.

**Marylin : **  Cela dépend de l'éducation que vous avez reçue.
 
Cela dépend de la vision du monde de chacun.e., de la façon dont on a été inculqué ou éduqué tout au long de sa vie. Graham, tu as levé la main.

**Graham : ** Inaudible.

=== Peut-On Déterminer Notre Propre Salut ? ===
Donc Graham se bat avec l'idée de déterminer son propre salut.
La phrase était donc : //<fc #A52A2A>« déterminer votre propre salut sans être contraint d'agir à l'encontre de vos propres souhaits ».</fc>//
Tu n'es donc pas sûr de savoir comment cela fonctionne en pratique. Quelqu'un veut-il aider ? Comment cela fonctionne-t-il ?

**Un membre :   ** Crois ce que tu veux… 

Crois ce que tu veux…

**Un membre :   ** Et aucune force extérieure ne s'impose à toi, te forçant à aller dans un sens ou dans l'autre.

Aucune entité extérieure ne t’oblige à croire une chose ou une autre.

Une membre : Je suis heureuse de prendre des décisions, mais je veux beaucoup d'informations avant de prendre cette décision.

Tu veux donc des informations, mais tu ne veux pas être forcée.

Un exemple Graham. Il est dit que le « Libertarianisme a ses racines dans les premiers temps de la philosophie occidentale ».
Nous allons donc nous pencher sur cette histoire, pas la partie la plus ancienne, mais la partie intermédiaire avec l'Inquisition. L'Église dit : « Vous avez besoin d’être sauvé, parce que nous savons ce qui est bon pour vous. Et 70 ans, c'est un clin d'œil comparé à l'éternité. Et nous savons qu'il n'y a qu'une seule façon d'être sauvé, c'est la nôtre. Et parce que nous en savons plus que vous, nous vous encouragerons à suivre la religion ou le salut à notre manière. »
Je suppose que c'est trop évident pour toi. Dis-moi donc ce qui te préoccupe.
 
**Graham : ** Nous ferons la même chose, mais sans punition.

Donc Graham suggère que nous faisons la même chose, mais sans punition. Quand tu dis sans punition, tu ne veux pas dire sans menace ? Nous menaçons. Et penses-tu que c'est bien ou mal de menacer les gens ? Parce que nous venons d'entendre, il y a un moment, « éducation », ce avec quoi je pense nous sommes tou.te.s d'accord.

**Graham : ** Inaudible.

Tu vois l'avertissement comme une contrainte qui va à l'encontre de ton souhait ?

**Graham : ** Mon problème, c'est qu'on peut être sauvé à sa façon. C'est ce qui m'a gêné dans cette phrase.

Le problème de Graham est que l'on pourrait lire dans la phrase que les gens peuvent être sauvés à leur manière. Donc, sans être ridicule, parce que je veux essayer de traiter cette question avec respect, quelle est la meilleure façon d'être sauvé si ce n'est à ta façon ? Parce que tu es ici aujourd'hui, et je parle simplement de ta communauté locale, je ne sais pas quels sont les chiffres à l'heure actuelle, mais tu es en opposition avec, disons, 20 millions de personnes. Tu dis : « Je ne suis pas d'accord avec votre version du salut ? Je vais suivre ma propre version ». Tu te sépares donc de l'Adventisme, qui s’est séparé du Protestantisme, qui s'est séparé du Catholicisme. Et tous ces gens disent
« Nous ferons le salut à notre manière », quelle que soit le matériau d’origine, quelle que soit l'éducation qu'ils vont recevoir ou l'information qu'ils vont recevoir. N'est-ce pas ce que tu dis : que tu vas le faire à ta manière ?

**Graham : ** Ils ne peuvent pas tous avoir raison.

=== Pour Les Philosophes Occidentaux, L’important Est De Pouvoir Choisir ===
L'argument de Graham est qu'ils ne peuvent pas tous avoir raison.
Bien sûr, ils ne peuvent pas tous avoir raison. Comment sais-tu que tu as raison ? Permets-moi de reformuler la question : est-il important d'avoir raison ? L'important n'est- il pas de pouvoir choisir ? Pas le fait d'avoir raison ou tort. Avoir raison, c'est bien, et avoir tort, c'est moins bien. Mais la chose avec laquelle ils se débattent, c'est votre droit de
 
choisir ce que vous voulez, non pas de choisir ce qui est faux, mais de choisir ce qui est bien selon votre compréhension.
Nous sommes donc d'accord sur ce point. Avec ces philosophes occidentaux, je veux dire.

==== AUCUNE GARANTIE DE PRENDRE LES BONNES DÉCISIONS POUR SOI, OU DE NE BLESSER PERSONNE ====
//<fc #A52A2A>« Bien sûr, il ne s’agit pas de suggérer que leurs décisions conduiront invariablement à leur plus grand bonheur, ni qu'elles ne seront jamais blessantes pour les autres. »</fc>//

Je vous invite donc à relire la phrase et à me dire ce que vous pensez que cela signifie. Il s'agit d'un document un peu académique, donc le langage n'est pas très convivial.

//<fc #A52A2A>« Bien sûr, il ne s'agit pas de suggérer que leurs décisions conduiront invariablement à leur plus grand bonheur, ni qu'elles ne seront jamais blessantes pour les autres. »</fc>//

De combien de personnes parle-t-on ici ?
Deux personnes ? Il y a donc deux personnes. On va parler de groupes. Qui sont les deux groupes ? Le premier ?
Vous. Et les autres.
Tu as dit les autres que vous blessez. Mais il est aussi dit le vous qui…

**Brendan : **  … qui obtenez le bonheur.

Brendan a dit que vous, vous obtiendrez le bonheur et les autres n'obtiendront pas le bonheur.
Avant de le relire, est-ce que quelqu'un a compris quelque chose de différent ? Katherine, que représente le « vous » ?
//(PB reprend la réponse de Catherine)// Il n'y a aucune garantie que vous prendrez la bonne décision pour vous-même – je vais mettre « se blesser » //(PB écrit sur son tableau)//.
Et les autres ? //(PB reprend la réponse de Katherine)// Les autres les blessent.

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L'objectif est donc de ne blesser personne. C'est l'objectif. Mais quelle que soit la décision que vous prenez, il n'y a aucune garantie que vous ne vous blesserez pas ou que vous ne blesserez pas les autres. En ce qui concerne les autres, c’est évident, parce que nous appelons cela de l'égoïsme.
Mais ce qui est intéressant dans leur observation, c'est qu'elle touche au point soulevé par Graham, lorsqu'il a parlé du salut.
Il n'y a donc aucune garantie que la décision que vous prenez sera pour votre plus grand bonheur. Nous remplacerons ce terme par celui de « salut ». Votre plan du salut peut donc être complètement erroné. Le point est qu'ils n'essaient pas de suggérer que cela mène toujours au salut. Mais leur argument est le suivant : vous pensez que cela vous mènera au salut, et personne ne devrait vous empêcher de poursuivre vos rêves. D'accord.

**Graham : ** Inaudible.

Pour Graham, quand on lit la deuxième phrase, tout se met en place. Rachel ?

**Rachel :** Je voulais juste dire que quel que soit le choix, il aura un impact pour vous- même ou les autres.

C'est important : quelle que soit la décision que vous prenez, elle aura un impact sur les gens. Et cet impact ne garantit pas qu'il sera toujours positif pour vous ou pour les autres. Les choses se poursuivent.
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==== LA SEULE OPTION POSSIBLE DEVANT UNE DÉCISION PRISE LIBREMENT : LA PERSUASION MORALE ET NON LA FORCE ====
//<fc #A52A2A>« Mais tant que leurs décisions ont été prises librement et qu’elles ne nuisent pas
directement à leurs semblables, la seule option qui s'offre aux autres pour essayer de les détourner de la voie qu'ils ont choisie est la persuasion morale et non la force. »</fc>//

Quelqu'un pourrait-il traduire cela en une phrase simple ? Je vais la relire. Il s'agit donc d'une continuation de la même pensée.
 
//<fc #A52A2A>« Mais tant que leurs décisions ont été prises librement et qu’elles ne nuisent pas directement à leurs semblables, la seule option qui s'offre aux autres pour essayer de les détourner de la voie qu'ils ont choisie est la persuasion morale et non la force. »</fc>//

**Rachel :** Inaudible.

Nous avons donc le droit de choisir notre propre voie. Mais si cette décision blesse quelqu'un d'autre, il doit y avoir une intervention. C'est ce que tu as retenu ? Quelqu'un d'autre ? Chris.

**Chris :** Inaudible.

Le passage n'est pas clair…donc, on va faire en sorte que quelqu'un le paraphrase du mieux qu'il peut. Alors est-ce que tu es d'accord, juste pour paraphraser ça. N'essaie pas d'expliquer ce que cela signifie. Contente-toi de paraphraser.

**Katherine : **  Il semble que la personne puisse faire ses propres choix, mais si les autres ne sont pas d'accord, l'option pour ces autres est de convaincre cette personne, de ne pas la forcer.

Donc Katherine a donné un synopsis ou un résumé, une paraphrase de ce qu'elle pensait que cette phrase signifiait. Alors, Chris, est-ce que ça a du sens ?
Ok, donc tu n’es pas sûr ?

**Un autre membre :  ** Je comprends ce que cela signifie. Votre option est de dialoguer avec la personne qui a pris la décision.

Ok, donc l'option, si vous n'êtes pas d'accord avec eux, c'est de dialoguer avec eux pour argumenter mais pas pour forcer.

**Une autre membre :  ** N'est-ce pas là le principe de base de l'éducation des enfants ?
Je suppose qu'il s'agit d'une déclaration rhétorique. Tu dis que c'est évident. Le problème, c'est que ça semble tellement évident quand on en parle comme ça. Je ne m'adresse pas directement à toi dans ton expérience de vie. Mais combien de fois beaucoup d’entre vous n’ont pas fait cela ?
 
**Une membre :** Je n'ai pas toujours dialogué avec l'enfant.

Tu n’as donc pas toujours dialogué avec les enfants. Quand tu n’as pas dialogué, qu'as- tu fait ? Tu les as forcés, selon les mots de la citation. Tu leur as demandé de faire un choix, sans condition ou avec des conséquences ?

**Une membre :** Peut-être, oui.

Donc la conséquence est une force. Qu'il s'agisse d'enfants ou non, je pense que la plupart d'entre nous sont tombés dans ce piège.
Katherine, tu voulais faire une remarque tout à l'heure. Katherine allait utiliser Graham comme exemple.

**Katherine : **  Inaudible.

Graham a donc sa vision du salut et Katherine n'est pas d'accord avec cette vision du salut.

**Katherine : **  Inaudible.

Tout ce que Katherine peut faire, c'est essayer de le persuader et non de le forcer.

N'oubliez pas qu'il s'agit d'une philosophie, c'est une idéologie. Et tout cela doit maintenant être transféré dans une société ou un cadre sociétal. Ces personnes n'ignoraient donc pas la complexité et la difficulté de cette tâche, tout comme nous ne l'ignorons pas. Mais souvent, lorsque ce sujet est abordé, les gens répondent immédiatement par « mais ». Et le « mais » est toujours une sorte de scénario dans lequel cela tirerait sur la liberté //(liberty)//, cela mettrait à genou la liberté //(liberty)//, cela la blesserait.
Il me semble que ce n'est pas une très bonne façon d'aborder la vie. Il me semble que nous devrions voir les choses d'une manière très idéaliste, d’une façon très parfaite. Et puis le réalisme s'installerait ; et nous devrions alors nous demander comment appliquer cette perfection ou cette idéologie idéaliste. Mais souvent, nous n'y consacrons pas de temps parce que nous disons que cela ne marchera jamais – en anglais, on dit « pie in the sky » – c'est impossible alors pourquoi l'envisagerions-nous ?
 
Des questions ou je continue de lire ?
\\
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==== C’EST POURQUOI LES LIBERTARIENS SE MÉFIENT DES GOUVERNEMENTS ====
//<fc #A52A2A>« C'est pour cette raison que les libertariens sont si méfiants à l’égard des gouvernements, et non parce qu'ils craignent le comportement de toutes les collectivités... »</fc>//

Qu'est-ce que cela signifie ? //<fc #A52A2A>« …non parce qu'ils craignent le comportement de toutes les collectivités… »</fc>// Qu'est-ce que cela signifie ?

**Un membre :   ** Ils ne s'inquiètent pas de la société en tant que telle.

=== Car Les Gouvernements Se Reposent Sur La Loi ===
Ils ne s'inquiètent donc pas de la société ou des groupes. Ce n'est pas ce qui les inquiète. Voici ce qu’ils craignent. Dites-moi si vous êtes d'accord avec ça.

//<fc #A52A2A>« …mais parce que les gouvernements reposent sur la loi… »</fc>//

C'est vraiment le seul but d'un gouvernement. C'est la partie suivante avec laquelle vous n'êtes peut-être pas d'accord.

=== Et Toute Loi Repose Sur La Menace De La Force ===
//<fc #A52A2A>« …et toute loi repose en fin de compte sur la menace de la force. »</fc>//

Je ne sais pas si vous êtes d'accord. Je vais donc lire cette phrase en entier. Sur la base de ce que nous avons lu précédemment, souvenez-vous de la persuasion et non de la force.

//<fc #A52A2A>« C'est pour cette raison que les libertariens sont si méfiants à l'égard des gouvernements, non parce qu'ils craignent le comportement de toutes les collectivités, mais parce que les gouvernements reposent sur la loi et que toute loi repose en fin de compte sur la menace de la force. »</fc>//

Êtes-vous d'accord avec cette affirmation, que ce soit sur le plan intellectuel ou peut-être même émotionnel ? Peut-être vous direz-vous « c'est moi ».
 
La première moitié de la phrase concerne donc votre réaction émotionnelle. Et la seconde est une déclaration de fait, que vous soyez d'accord avec ce fait ou non. Je ne dis pas que c'est un fait exact. Je dis simplement que c'est formulé comme un fait. Qu'en pensons-nous ? Nous sommes d'accord ou pas. Sommes-nous d'accord avec la partie factuelle : tous les gouvernements reposent sur la loi et la loi repose en fin de compte sur des menaces ?

**Brendan : **  Oui.

Brendan dit oui. Quelqu'un dit-il autre chose ?

Oh, tu n’es pas d'accord ? Alors Katherine n'est pas d'accord. Dis-nous pourquoi tu n'es pas d'accord que toute loi repose en fin de compte sur la menace de la force.

**Katherine : **  Inaudible.

A cause de la citation que nous avons lue sur la loi d’amour. Quand le mot « loi » est utilisé ici…
Voici ce que nous avons fait hier //(PB désigne le schéma ci-dessous)//.
Peu importe ce qu’est la loi d'amour, ce symbole est censé représenter le mot « tension ». Il est en opposition avec cette idée d'obéissance forcée. Et quelqu'un a dit, je crois que c'était Molly, que l’obéissance forcée, c'est la loi.
Donc, dans ce passage que nous lisons, tout gouvernement repose sur la loi, et toute loi repose en fin de compte sur la menace de la force.

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De laquelle parle-t-on ? La gauche ou la droite ? 1 ou 2.
Tu as dit que si le contexte est sur Terre, ce qui est le cas, alors c'est le numéro 2. Et Katherine dit qu'elle est d'accord avec ça.
 
Je pense donc que nous sommes tou.te.s d'accord avec ce qu'ils disent. Rappelez-vous, c'est ainsi que vous construisez, je suppose, un modèle de fonctionnement d'une société. Vous devez avoir une compréhension claire de votre système de croyances ou de votre philosophie, de votre vision du monde.
Et puis il faut trouver quelque chose qui fonctionne.

=== Le But Du Gouvernement À Travers La Loi : Modifier Les Comportements ===
//<fc #A52A2A>« Toutes les lois cherchent à modifier les comportements, soit en empêchant les gens d'agir d'une manière qu'ils choisiraient librement d'adopter en l'absence de loi, soit en les incitant à se comporter d'une manière qui ne correspond pas à leurs souhaits les plus agréables. »</fc>//

Cela signifie simplement que toute loi cherche à modifier votre comportement. Et elle le fait en vous empêchant d'agir d'une certaine manière. Ainsi, s'il n'y avait pas de loi, vous agiriez d'une certaine manière ; et s'il y a une loi, vous changez alors de comportement. Elle vous incite ou vous oblige à vous comporter d'une manière que vous n'approuvez pas. Ces modifications de comportement sont, dans tous les cas, provoquées par la menace du gouvernement d'utiliser la force ou par son utilisation effective.
Vous voulez donc vous comporter d'une certaine manière, et il y a une loi qui dit : « Vous allez vous comporter différemment ». Et comment la loi vous fait-elle changer de comportement ?
Ce n'est pas la loi elle-même parce le mot « gouvernement » est utilisé.
La menace. On vous oblige à faire quelque chose, soit par la menace de la force, soit par sa mise en œuvre, peu importe.
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==== SELON LES LIBERTARIENS, LA MÉTHODE EMPLOYÉE PAR LE GOUVERNEMENT EST MAUVAISE ====
Et cette philosophie libertarienne dit que ce modèle est fondamentalement mauvais. Ce qui ne veut pas dire que vous ne devriez pas le faire : elle reconnaît simplement que ce n'est pas la bonne façon de faire les choses.
Et la question que chacun.e d'entre nous doit se poser, je pense, est de savoir si nous sommes d'accord avec cela : si nous convenons que, parce que nous sommes des êtres autonomes, des individus autonomes dotés d'un libre arbitre, nous avons des idées sur le bien et le mal fondées sur notre éducation, alors nous pensons que la bonne façon de vivre est que les autres nous persuadent de changer plutôt que de nous forcer à le faire.
 
Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cette idée. Avant d’agiter tous les « mais », parce qu'il y a des « mais », nous le savons, mais ce sont des exemples où vous pensez que cela ne fonctionne pas, où ce n'est pas pratique. Mais en dehors des « mais », êtes- vous d'accord avec cette vision du monde, est-ce qu’elle est juste ? Ou pensez-vous qu'elle est fondamentalement fausse à un certain point de leur argumentation ?

**Brendan : **  Inaudible.

Brendan est donc d'accord avec leur point de vue et leur conclusion.

**Brendan : **  Le gouvernement est paresseux parce qu'il n'explique pas, il dit juste de faire ceci.

=== Le Gouvernement De Dieu N’Emploie Pas La Force ===
Le gouvernement est donc paresseux parce qu'il n'explique pas ; il se contente de vous ordonner de faire des choses.

**Brendan : **  Mais si je pense au gouvernement de Dieu, n'est-ce pas le modèle de l'explication et non de la force ?

Le commentaire de Brendan est que le gouvernement de Dieu est basé sur l'explication, mais pas sur la force.
Joséphine ?

**Joséphine : ** Pour moi, je pense que si je le vois comme un moyen de dissuasion, c'est peut-être plus facile à avaler.

=== Est-Ce Que La Dissuasion Est Différente De La Menace ? ===
Dissuasion Joséphine pense donc qu’utiliser le mot « dissuasion » est plus facile à avaler. Dis-moi la différence entre une dissuasion et une menace.
**Joséphine : ** Inaudible.

Tu dis que les moyens de dissuasion n'ont pas de force derrière eux.

**Joséphine : ** Inaudible.
 
Quand tu parles de dissuasion, on croirait presque qu'il s'agit d'éducation.

**Joséphine : ** J'aime bien le mot dissuasion.

Il faudrait peut-être que je regarde dans un dictionnaire, mais je pense que ta vision de la dissuasion est très adoucie.
Un moyen de dissuasion est une chose qui décourage ou qui est destinée à décourager quelqu'un de faire quelque chose. Et tu dis que ce n'est pas une menace ? Capable ou destiné à dissuader. Que penses-tu que signifie « dissuader » ? Que signifie le mot
« dissuader » ? 

**Assemblée :** Inaudible. Arrêter ?

**Un membre :   ** Inaudible.

Je  pense  que  le  mot  « dissuader »  signifie  simplement  « arrêter »  et  le  mot « dissuasion », qui vient de dissuader, signifie essentiellement « arrêter de faire des choses ».

**Joséphine : ** Cela peut être dissuasif. Je me disais qu'il y a quelques années, ils ont adopté une loi obligeant à porter un casque de vélo ; plutôt que de porter un casque de vélo et gâcher sa coupe à 50 $ chez le coiffeur, ma mère a fait le choix ne plus faire de vélo du tout. Et elle a renoncé au vélo. C'est donc ce que nous faisons. Il y a donc un moyen de dissuasion et nous avons un autre choix.

Il y a donc une loi, mais elle n'est pas dissuasive… ?

**Joséphine : ** Dissuadée par cela, elle a fait un autre choix.

Mais ce n'est pas dissuasif. La loi dit que si tu fais du vélo, tu dois porter un casque. Et ta mère t'a dit quoi ?
 
**Joséphine : ** Elle a choisi de ne plus faire de vélo et elle l'a abandonné parce qu'elle ne voulait pas le casque.

Ce n'est pas une dissuasion.

**Joséphine : ** Inaudible.

Dans l'exemple que tu as donné, le gouvernement dit qu'il faut porter un casque de vélo ; et tu dis alors que tu ne vas plus faire de vélo. Et la raison pour laquelle tu ne fais plus de vélo est que, comme nous l'avons lu, la loi change ton comportement et elle vous menace de recourir à la force si tu ne te conformes pas à ce changement de comportement.

**Joséphine : ** Cela a changé son comportement : elle a arrêté de faire du vélo. Puis elle a obtenu un permis et a conduit une voiture.

Je vais lire un peu plus.

//<fc #A52A2A>« Ainsi, des amendes, des peines d'emprisonnement, voire la mort elle-même, sont attachées à la réalisation de certaines actions ou à la dissuasion d'en faire d'autres. Cet aspect du droit est rarement, voire jamais, pris en compte. »</fc>//

**Graham : ** Inaudible.

Graham veut parler d'un « mais ». Comme nous arrivons à la fin de notre étude, on va dire oui.

**Graham : ** Pour essayer de me sauver.

//(PB reprend les propos de Graham)// Katherine essaie donc de sauver Graham.
Elle dit donc que tu ne peux être sauvé autrement qu'à la manière de Katherine. Et Graham dit que ça, c’est de la force. Et nous ne devrions donc pas faire d'évangélisation. Ces personnes étaient intelligentes. Elles ont dit qu'on pouvait faire de la persuasion morale : la persuasion morale, c'est bien, mais la force ne l'est pas.
 
Vous pouvez donc intimider les gens, pas de problème. Mais on ne peut pas les forcer. Et vous voyez cette pratique de culpabilisation comme le fait de forcer, si je peux utiliser cette expression.
**Graham : ** Je vois les choses de la même façon pour la loi. Tu dis qu’il en va de même pour la loi.
S'il y a une loi qui dit que la vitesse est limitée à 50, mais que si vous ne respectez pas cette limite, on n’y fera rien, est-ce que vous classeriez cela dans la catégorie « loi » ? D'accord, Graham n'est pas sûr. Techniquement, il peut donc y avoir des lois qui ne sont pas appliquées. Mais si vous avez une loi qui, de par sa conception, n'est pas appliquée, qui obéirait à cette loi ? Parce qu'elle n'a pas la capacité de changer votre comportement. Et l'on passe subtilement du concept de loi à celui d'éducation. Il n'y a donc aucun problème à mettre des jeunes de 16 ans devant la télévision et à leur montrer toutes les effusions de sang qui se produisent dans les accidents de voiture si vous ne portez pas votre ceinture de sécurité. Mais ce n'est pas la même chose que de punir les gens qui ne portent pas la ceinture de sécurité. Selon eux.
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===== CONCLUSION =====
Nous sommes arrivé.e.s au terme de notre présentation.
Ce que je voulais faire dans ces deux présentations, ce n'était pas de vous rendre tou.te.s des libertariens. Ce n'était même pas pour faire une analyse de ce qui se passe en Amérique ou dans beaucoup d'autres pays du monde. Nous ne pouvons pas échapper aux mots. En tout cas, moi, je ne peux pas. Si je vous demandais d'identifier qui vous êtes, vous ne pourriez le faire qu'avec des mots. Et celui vers lequel nous avons été guidé.e.s ou qui nous a fait graviter est le terme de « Féminisme radical ».

En Lien Avec Notre Compréhension Actuelle Du Libertarianisme, Comment Nous Identifions-Nous ?
Et j'ai essayé de prêter attention, peut-être même d'essayer de décortiquer ou d'explorer ce que ce terme signifie dans les études passées. Et parce que le terme « libertarien » est aujourd'hui largement utilisé dans la presse, et que de nombreuses personnes au sein du Mouvement ont discuté de ce terme, presque toujours dans un sens négatif, je pense que la question que je voudrais poser à chacun.e d'entre nous est la suivante : à
 
quoi vous identifiez-vous ? Parce qu'on ne peut pas se contenter de dire « chrétien ». On ne peut pas dire « Adventiste du Septième Jour ». On ne peut pas dire « humanitaire ». Il est vraiment difficile, je pense, de trouver un seul mot ou une petite phrase pour décrire qui vous êtes et ce que vous êtes.
Et je n'essaie certainement pas de vous forcer à accepter l'étiquette de libertarien ; mais ce que je veux que vous fassiez, c'est commencer une conversation pour discuter de ce qu'est réellement le Libertarianisme. Non pas pour en arriver à une conclusion sur la façon dont il fonctionnerait dans ce monde, parce que c'est compliqué, je le sais bien ; mais pour essayer de comprendre, entre nous, comment nous sommes censé.e.s fonctionner et opérer.

Avons-Nous Modifié Notre Vision Du Monde, Et Si Oui, Par Quel Processus ?
Je donne donc un exemple, puis je conclurai. Nous ne donnerons même pas nos pensées à ce sujet. Nous n'avons pas de pasteurs dans notre Mouvement. Mais nous avons des ouvriers à plein temps. Et je dirais qu'ils sont ce qui se rapproche le plus des pasteurs. Et Ellen White dit que nous essayons de créer une atmosphère dans notre église, une culture – une culture, pas une atmosphère. Et pour donner le bon ton, tout pasteur qui mange de la viande devrait être renvoyé. Si vous mangez de la viande, c'est mal d'être soutenu par la dîme.
Je ne sais donc pas ce que vous en pensez. Et je ne sais pas où vous pensez que le Mouvement est aujourd'hui sur ce sujet. Mais si vous avez des changements quant à cette position, si vous dites : « je n'y crois pas », il faut alors vous demander pourquoi. Quelles étapes avez-vous suivies pour passer de cette vision du monde à celle que vous avez aujourd'hui ?
Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de la façon dont vous voyez le monde aujourd'hui.

Je tiens à remercier tout le monde de s'être joint à nous en ligne. Et je vous remercie tou.te.s d'avoir participé. Nous sommes tou.te.s ici en ce matin de sabbat. Et tou.te.s ceux qui se sont joint.e.s à nous, si vous voulez allumer votre caméra (plateforme zoom) et dire un petit bonjour à tout le monde ici ; s'il vous plaît n'hésitez pas à le faire. Je vais tourner notre caméra. N'hésitez donc pas à mettre vos vidéos si vous le souhaitez. Vous pourrez ainsi voir notre petit groupe.


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====== Matériel supplémentaire ======

===== Transcription =====
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{{https://www.edenaeden.org/media/2025-02-07-tmw-pb-vie-liberté-propriété-01.pdf|Vie, Liberté, Propriété, Qu'Y-A-T-Il De Plus ?}} - Parminder - TMW - 7 Février 2025

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{{https://www.edenaeden.org/media/2026-01-10-CM_IOTS-PB-John_Locke_à_la_poursuite_du_bonheur-02.pdf|John Locke Et La Poursuite Du Bonheur}} - Parminder - IOTS - 10 Janvier 2026

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===== Transcriptions En Anglais =====
  * {{ :2025:02._parminder_biant_-_the_roots_of_libertarian_philosophy_-_08-02-2025_-_edited_.pdf |The Root Of Libertarian Phikosophy (Edited)}} - Parminder - TMW - 8 February 2025

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===== Vidéos =====
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[[https://www.youtube.com/watch?v=-JgddXoMChY|Vie, Liberté, Propriété, Qu'Y-A-T-Il De Plus ?]] - Parminder - TMW - 7 Février 2025

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[[https://www.youtube.com/watch?v=PDpkC-eWhlI|John Locke Et La Poursuite Du Bonheur]] - Parminder - IOTS - 10 Janvier 2026
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