Table des matières

Résumons - 02/08/2025

Transcription traduit par Opus5 avec protocole sans vérification humaine

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Table Des Matières

Organisateur

Joyeux sabbat à tous. Voici la huitième étude de notre camp, l'avant-dernière. Il n'y en a donc plus qu'une après celle-ci. Je veux m'excuser auprès de ceux qui sont en ligne. Je suppose que beaucoup d'entre vous n'auront pas vu à temps le message annonçant que nous avions une étude hier soir. Elle a été diffusée en direct et enregistrée. C'était une étude autonome, ce n'était donc pas une continuation de ce que nous avons fait. Elle sera donc en ligne en temps voulu ; n'hésitez pas à la regarder, quand vous l'aurez. Mais si vous n'avez pas vu l'étude d'hier, vous n'avez rien manqué dans le fil de notre discussion. Ouvrons par une parole de prière.

Prière d'ouverture

Dieu saint, nous te remercions de ce que, par ta bonté et ta miséricorde, nous pouvons être ici aujourd'hui. Afin que nous puissions trouver grâce et force, et une compréhension claire de ta parole, nous demandons l'aide et l'assistance du Saint-Esprit. Et que chacun de nous s'engage aussi envers toi à ce que, dans ces dernières heures de ce camp, nous tournions nos cœurs et nos esprits vers ta parole et ne soyons pas distraits par les soucis et les inquiétudes de cette vie. Au nom de Jésus, Amen.

Est-ce que quelqu'un a des questions, des inquiétudes, des préoccupations ? Quelqu'un veut-il dire quelque chose ? Pas au sujet d'hier soir. Prêts ? Blessing ?

Membre : Est-il possible d'avoir juste un rapide récapitulatif des, je crois, quatre options que vous aviez mises au tableau hier ?

Oui, je vais faire un récapitulatif.

Membre : D'accord, c'est tout ce que je voulais demander.

Résumé du cours 6

Donc, vous avez déjà le travail au tableau pour le numéro six. Ce qui n'est pas la question de Blessing. C'est donc le numéro cinq. Donc, dans l'étude numéro six, je crois que nous avons discuté de ce que j'appellerai les dangers, ou les problèmes, quand on emploie la méthodologie ligne sur ligne.

Je sais que nous tous, cela nous a été enfoncé dans la tête que c'est ce que nous sommes censés faire. Et je ne dis pas d'arrêter. Je continue d'insister sur le fait que c'est ce que vous êtes censés faire. Mais je veux ajouter peut-être une pensée nouvelle, ou une réserve, maintenant. Une pensée nouvelle, une mise en garde — réserve, ce n'est pas mise en garde. Que, par le passé, on vous a enseigné soit directement, soit subtilement.

Il y avait un sous-entendu. Quand les gens vous parlaient de « sur la déposition de deux témoins, une chose est établie ». Si vous voyez deux choses dans le passé, comme ceci. Donc, nous avons toutes ces sept dispensations et si vous voyiez deux choses, trois avec un peu de chance, et que les deux étaient identiques.

Je veux dire réellement la même chose. Alors, dans notre dispensation tout à la fin, qui est celle qui vous intéresse, ce serait cette chose même. Et moi je dis que cela peut être complètement différent. Ce qui rend la chose plus facile à certains égards, mais bien plus difficile à d'autres. Des questions là-dessus ?

Tout le monde a compris ? Voilà donc l'étude six. Il vous faut donc revenir à l'étude cinq si nous allons examiner ces quatre options. Donc, si vous parcourez le travail au tableau, si vous revenez à l'étude six. Nous avions une bête. Nous avions le contrôle.

Définir la femme

Et nous avions une femme. Et nous avons essayé de définir ce qu'est une femme. Nous avons essentiellement simplement affirmé ce qu'est une bête. Et je m'en tiendrai au mot État. Mais dans le cinq comme dans le six, nous avons abouti à gouvernement. Et nous l'avons simplement affirmé sans vraiment le prouver.

Il y a eu deux ou trois voix, dont la mienne, pour dire simplement d'être prudents là-dessus. Cela ne veut pas dire que c'est faux. Cela veut dire que votre conceptualisation de ce que veut dire État pourrait être très différente de ce que c'est réellement au bout du compte. C'est pour cela que nous avons fait l'étude six. (Je pensais l'avoir fait. Je ne l'ai pas fait ?)

(Que quelqu'un confirme que je ne l'ai pas fait et je vais le faire tout de suite. Nous avons tellement d'images que je m'y perds.) (Donc nous en sommes déjà à quatre. Bon.) Donc. Vous avez eu cette mise en garde, cet avertissement. Et quand nous avons parlé de la femme, en essayant d'en définir la nature, nous avons commencé par le mot « Église », sous l'influence d'autres orateurs — pas exclusivement, mais notamment l'Ancienne Tess et l'Ancien Terry. J'espère que nous ne déformons les propos de personne, mais nous avons retenu deux autres mots. Culture. Et nationalisme. Et nous avons dit que ce sont des termes synonymes, selon l'histoire ou la dispensation.

Et ensuite, à partir de ces mots, nous avons retenu le mot « idéologie », ou c'est moi qui l'ai proposé. Parce que chaque fois que nous allions à ces choses, nous parlions de l'idée de chacune d'elles. L'idée de l'Église ; l'idée de la culture ; l'idée du nationalisme. Ou ce qu'ils croient. C'est ainsi que nous sommes arrivés au mot « idéologie ». J'ai fourni trois définitions du mot. Nous avons donc commencé par idéologie. Et nous sommes vite parvenus à la conclusion qu'il fallait ajouter quelque chose. Pardon, ajouter une expression. Et nous avons eu « l'idéologie de quelque chose ». Pascale, veux-tu faire un commentaire là-dessus ? Juste avec. Comment fonctionne le micro ?

Membre : Hier, j'ai dit qu'il était plus juste de dire quelque chose avec une idéologie, parce que le quelque chose est un sujet. Et la femme est un sujet. Donc. Vous comprenez ce que je dis ? Oui ? Non ? Non.

Donc, certains ne comprennent pas ce que tu dis.

Membre : C'est un point de grammaire. De la manière dont c'est écrit ici. Vous pouvez comprendre que l'idéologie est un sujet. Donc, la femme est l'idéologie. Mais quand vous. Mais quand vous dites quelque chose avec une idéologie, le quelque chose est un sujet et c'est une femme avec une idéologie. Et. Et c'est cela que nous voulons savoir. Qu'est-ce que le quelque chose ?

Merci. Donc, le résumé de cela. Si je peux le dire ainsi. Quand nous avions idéologie et que Blessing a dit : il faut mettre quelque chose. Et vous vous rappelez que nous avons parlé du fait qu'on ne peut pas mettre n'importe quoi. Voilà donc un point. Et si vous n'avez qu'idéologie, le sous-entendu est probablement que cela pourrait être de n'importe quoi. Il faut donc dire spécifiquement « quelque chose ». Et ensuite il a insisté plusieurs fois sur le fait qu'il nous faut déplacer notre pensée de l'idéologie vers la chose. Et certains l'ont peut-être saisi, d'autres peut-être pas, ou bien nous l'avons simplement accepté, sans le comprendre pleinement.

Donc, ce que Pascal a observé, c'est que si vous prenez simplement — ce n'est peut-être pas tout à fait une phrase, mais si vous prenez cette phrase, grammaticalement, de la manière dont elle est construite ainsi, c'est le mot idéologie qui est important, ou bien elle vient de dire le sujet de l'expression ou de la phrase. Et ce que nous devrions vraiment considérer, c'est que la chose est le sujet et que l'idéologie est le verbe, je crois.

Verbe ? Non. Compliment. Est-ce alors un adjectif ? Non, ce n'en est pas un. Bon. Quoi que ce soit, quelqu'un peut me le dire. Qu'est-ce que c'est ? Un verbe. Et quel est le verbe ?

Membre : Égale ; le verbe, c'est égale. C'est cela le verbe de la phrase.

Bon. Je ne vais pas entrer là-dedans. Je ne veux pas entrer, je suppose que je ne comprends pas cela. Quelqu'un pourra me l'apprendre plus tard. Donc, elle voulait intervertir cela. C'est pour cela que je pensais qu'elle pourrait m'aider aussi, alors.

Membre : J'expliquais simplement ce qu'est un verbe. C'est comme aider, travailler, faire. C'est travailler, vous savez. C'est : tu fais quelque chose, faire. Ce genre de mots, ce sont des verbes.

Bon. Cela me va. Je n'ai pas saisi ce que c'est.

Membre : Dans quelque chose avec une idéologie, ce n'est pas une phrase entière. Vous n'avez pas de verbe. Si vous avez la femme égale quelque chose dans une idéologie, c'est égale, c'est est, c'est quelque chose, qui est le verbe.

Oui. Oui. Je n'avais pas de femme dans la chose. J'avais simplement idéologie de quelque chose.

Le concept du roi comme dirigeant suprême

Bon, nous sommes d'accord. Nous sommes arrivés à « quelque chose avec une idéologie », donc nous sommes d'accord là-dessus. Et ensuite nous avons demandé : ce quelque chose contrôle la bête. Et nous ne sommes pas tous d'accord. Nous sommes d'accord que la bête est un roi. Je vais donc mettre entre parenthèses : roi/dirigeant. Et je suggère que, dans le cours normal des choses, la manière dont les choses seraient normalement, c'est que les dirigeants dirigent.

Ils sont au sommet, ou au faîte, sinon ils ne sont pas le dirigeant. Donc, je ne sais pas si vous — était-ce hier ? — avez saisi l'occasion, après le cours, d'aller dans le grec et de regarder les mots. Je vais donc prendre un peu de licence poétique ; je l'ai fait, et il me semble que le mot roi veut dire dirigeant absolu. Je suis en désaccord avec… Certains sont en désaccord avec cela. Donc, si cette personne est un dirigeant absolu, alors il n'y a personne au-dessus de cette personne.

Et ensuite le concept de contrôle est introduit dans cette histoire. Et par conséquent nous arrivons au point où la femme est aux commandes, ou au-dessus du roi. Par conséquent elle devient la dirigeante. Donc, je ne sais pas si nous sommes tous d'accord. Je pense que nous ne sommes pas tous d'accord avec cela, mais la plupart d'entre nous le sommes, et je ne sais pas comment avancer à partir de là. Alors j'ai posé la question, c'est-à-dire, non ; ensuite nous avons eu une observation.


Pourquoi le roi est-il toujours là ?

L'histoire semble indiquer que le roi, le dirigeant, est toujours là. Et ce que je comprends par « toujours là » — bon, dites-moi ce que vous pensez que cela veut dire. Nous dirons au singulier, ce roi ; il se peut que ce soit au pluriel, je ne fais pas ce point-là. Le roi ne disparaît pas de l'histoire. Il est toujours là. Alors, qu'est-ce que cela veut dire pour vous ?

Parce que c'est là que nous étions en désaccord ; moi et Andreas, peut-être d'autres. J'ai donc déjà dit ce que je crois que cela veut dire, mais je le redirai dans une minute ; mais dites-moi, vous, ce que vous pensez que cela veut dire. Nous en arrivons à la demande de résumé de Blessing. C'est le début de ce résumé. Vas-tu dire quelque chose, Magda, ou non ? Non ? Bon. Tamina ?

Membre : Pour moi, cela veut dire que le roi cède volontairement son pouvoir à la femme.

Pour un temps ?

Membre : Pour le moment.

Et quand « le moment » prend-il fin ?

Membre : Quand il rejette la femme.

D'accord. Est-ce que tout le monde a compris ce qu'elle a dit ? Levez la main si vous n'avez pas compris.

Membre : Pouvez-vous traduire ?

Non. Je ne fais pas le difficile, c'est simplement que je ne pense pas pouvoir être d'accord avec ce que tu as dit.

Membre : Il me semble que le roi ne donne pas…

Puis-je t'arrêter ? Quelle est ma question ?

Membre : Parmi les quatre points que nous avions, lequel prenons-nous ?

Non, pas les quatre points. J'ai dit que je fais le résumé et, au cas où Blessing s'inquiéterait, j'ai dit que nous en sommes au début. Nous n'en sommes donc même pas encore aux quatre points. Quelle est ma question ?

Membre : Je ne m'en souviens plus.

Bon. Est-ce que quelqu'un se rappelle ma question ? Magda ? Fais simplement la question d'abord, pas la réponse.

Membre : Pourquoi voyons-nous encore les rois dans le tableau ?

C'était presque cela. L'ai-je dit de cette manière ? Essaie, Lisanne. Le tableau, l'histoire, c'est la même chose.

Membre : Vous avez dit que le roi est toujours là. Alors comment cela peut-il être, que le roi soit toujours là ? C'est ce que j'ai compris.

Bon, je vais le dire ainsi. C'est peut-être différent. Quand je lis 17, il me semble que le roi est toujours là. Je ne me rappelle pas ce que j'ai demandé, mais je vais demander : qu'est-ce que cela veut dire pour vous, avant que je ne vous dise ce que cela veut dire pour moi ? Tu as le micro si tu veux le faire, ou donne-le à Magda.

Le roi est-il influencé ?

Si tu veux répondre à la question.

Membre : Dans mon esprit, ce serait que le roi est influencé d'une manière ou d'une autre. Donc, il est toujours là, mais il y a quelqu'un qui influence le roi et qui lui dit quoi faire.

Donc, tu peux faire ceci ou cela. Tamina, vient-elle de dire la même chose que toi ?

Membre : Et pour la dernière partie, comme vous avez demandé à Tamina jusqu'à quand, combien de temps, j'irais à Révélation 17:16.

Bon, alors oublie le bout sur la durée.

Tu viens de dire ce qu'a dit Tamina. Es-tu d'accord ? Bon. Donc tu n'étais pas de ceux qui ont levé la main quand ils n'avaient pas compris. Bon, c'est bien. Voulais-tu dire quelque chose, Mark ? Magda ?

Membre : Je crois que je voulais dire quelque chose de semblable. Que les rois n'ont pas été tués, mais influencés. C'est une chose assez semblable.

Donc, tu as dit que le roi n'est pas tué.

Bon, alors qu'as-tu dit d'autre ?

Membre : Et pour le reste, je dirais que je suis d'accord avec Lisanne et Tamina, que c'est influencé.

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Membre : Qu'il est utilisé par quelqu'un

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Membre : Que quelqu'un leur donne une idée et gouverne en quelque sorte par cela.

Le roi n'est pas tué.

Membre : Le roi est influencé, utilisé, nécessaire, contrôlé,

Dis-moi quand tu as terminé.

Membre : J'ai terminé.

Arjan

Membre : Le roi est vivant, le roi règne ; je dirais que le roi a toujours son autorité politique.

C'est cela, régner.

Membre : Mais les choses qu'il met en œuvre, comme les politiques qu'il met en œuvre…

Es-tu content de t'arrêter là ? Oui. Que le roi n'est pas tué et que le roi règne toujours. Ce n'est donc pas que le roi est toujours là : il est effectivement en train de régner.


A-t-on besoin du roi ?

Voilà donc ce que tu vois. Bon. Quelqu'un d'autre par là ? Quelqu'un a dit quelque chose ? Parlez maintenant ou taisez-vous ? Non ? Bon. Monica ? J'ai vu ta main.

Membre : On a besoin du roi. Parce que sans le roi, la femme ne peut rien faire.

Est-ce différent de ce qui est au tableau ? As-tu ajouté quelque chose ? Ou es-tu en désaccord avec quelque chose qui s'y trouve ?

Membre : Je suis d'accord avec ce qui s'y trouve.

Donc, tu n'ajoutes rien ?

Membre : Vous avez demandé pourquoi le roi est là et je dis : parce qu'il doit être là.

Ajoutes-tu quelque chose à ce qui s'y trouve ? Qu'ajoutes-tu ? Je ne sais pas quoi écrire d'autre de ce que tu dis, parce qu'on dirait que ce que tu as dit y est déjà.

Membre : D'accord, je crois que ce que j'ai ajouté, c'est qu'on a besoin du roi.

On a besoin de quelqu'un pour quelle raison ?

Membre : Dans ce cas-ci…

Pas ce cas-ci : on a besoin de quelqu'un pour quelle raison ?

Membre : Cela peut être beaucoup de choses, je peux le préciser pour ce cas-ci.

Donne-moi une réponse générique.

Membre : Qu'ils fassent quelque chose pour toi.

Tu pourrais le faire toi-même. Ce n'est pas la définition, si ?

Membre : Si je n'ai pas les moyens de le faire ?

Donc, tu as besoin de quelqu'un parce que tu ne peux pas le faire ? Est-ce là ce que tu as dit ? Pourquoi ne peux-tu pas le faire, alors qu'eux le peuvent ?

Membre : Ils ont les compétences, la capacité, l'infrastructure.

Parce qu'ils sont plus puissants que toi ?

Membre : Oui.

C'est le numéro deux, n'est-ce pas ? Il semble que ta réponse n'ait rien ajouté à ce qui est déjà là. C'est l'impression que j'ai eue. Dernière chance, quelqu'un va dire quelque chose. Oh, tu as terminé, pardon ?

Le roi est-il une marionnette ?

Membre : Je pense que le roi ne règne pas. Le roi n'est pas tué, mais le roi ne règne pas.

Qu'est le roi maintenant ?

Membre : Une marionnette.

Une marionnette ?

Membre : Oui.

Les marionnettes ne peuvent rien faire. Alors, as-tu besoin de la marionnette pour faire quelque chose pour toi ?

Membre : Vous avez besoin de la position.

Donc, tu as besoin de la position.

Membre : Oui.

Et tu es plus puissante que la marionnette ?

Membre : Oui.

Ce qui veut dire ?

Membre : Vous n'avez pas besoin de la position.

Je ne dis pas que j'ai raison, mais c'est pour cela que j'étais en désaccord avec l'expression « rois vassaux ». Je peux me tromper. Quelqu'un ici, déjà fait ? De ce côté-ci ?

Je vais te prendre, Esther, puis Blessing. Je sais que tu avais levé la main en premier. Esther.

Le roi est-il manipulé ?

Membre : Je pense que le roi est manipulé. Par la femme.

Ce n'est pas ce que je demande. Oui. Ce n'est pas ce que je demande. Parle-moi du roi, pas du fait qu'il ait été manipulé. Le roi a-t-il disparu de l'histoire ? Alors, que penses-tu que cela veut dire ?

Membre : Il règne, mais il est gouverné.

Donc, ce n'est pas un roi ?

Membre : Non. C'est un travail codépendant. Ils travaillent ensemble parce qu'ils sont codépendants.

Pas codépendant. Il est dit contrôle. Donc tu penses que la codépendance, c'est le contrôle ?

Membre : Oui.

Alors, dans une codépendance, qui a besoin de qui ? Je dis : qui a besoin de qui dans une codépendance ?

Membre : Il a besoin d'elle et elle a besoin de lui.

Pour quoi le roi a-t-il besoin de la femme ?

Membre : Pour des choses qu'il ne peut pas faire.

Et que penses-tu qu'un roi ne peut pas faire ? Il ne peut pas nettoyer les toilettes ? Il ne peut pas cuisiner ses repas ? Il ne peut pas gagner une bataille ?

Membre : Peut-être influencer les gens.

Si le roi ne peut pas contrôler le peuple ou l'influencer, il va vers son serviteur et lui dit : occupe-t'en.

Membre : Plus ou moins.

Qui est aux commandes ?

Membre : Qui ?

Qui est aux commandes ? Le serviteur ou le roi ?

Membre : Cela dépend.

Tu viens de me donner une histoire. Tu as dit que nous devons contrôler le peuple. Et j'ai dit que le roi dit au serviteur de contrôler le peuple. Tu as dit oui. Qui est aux commandes ? Le serviteur ou le roi ?

Membre : C'est le serviteur.

Donc, le serviteur a dit au roi quoi faire. Tu viens de dire que le roi a dit au serviteur quoi faire.

Membre : Ce n'est pas si noir ni si blanc.

C'est très direct. Parce qu'il y a un roi. Il y a le serviteur. Et le peuple. Et qui donne les ordres ?

Membre : Normalement, le roi.

Dans ton histoire, pas normalement. Tu as dit roi, serviteur, peuple. Qui donne les ordres ?

Membre : Bon, alors le serviteur.

Donc, le serviteur a dit : je t'ordonne, roi, d'aller t'occuper du peuple.

Membre : Pouvez-vous répéter votre question ?

Non. Blessing. Parce que nous n'arrivons nulle part, voilà pourquoi. Blessing.

Membre : Cette dynamique m'a fait penser aux histoires de Daniel 2 et 7. Daniel 2 parle des quatre métaux qui existent jusqu'à la fin.

Membre : Et Dieu établit un royaume aux jours de ces rois-là. Et j'ai aussi pensé à Daniel 7.

Avant que nous n'allions à 7, vas-tu les relier ensuite ?

Membre : Oui.

D'accord.

Membre : Donc, Daniel 7 parle des bêtes, et de la manière dont ces bêtes sont restées en vie, elles n'ont pas été tuées, même si leur domination leur a été retirée. Donc, la manière dont je les relie, c'est que l'histoire de la prophétie semble pointer vers l'existence d'un roi, alors qu'il n'est plus roi. Je ne dis pas que cela répond à Révélation 17. Mais cela m'a simplement fait penser à cette dynamique.

Est-ce que quelqu'un n'a pas compris ce qu'il a dit ? Nous n'avons pas bien compris.

Membre : D'accord. Donc, au point numéro un, vous avez demandé si le roi est tué ou n'est pas tué. Et ensuite, au point numéro deux, si le roi règne ou ne règne pas. Et dans Daniel 2, je dis que la plupart de ces rois ne règnent plus. Mais ils sont représentés comme étant vivants. Et ils sont identifiés comme des rois. À la fin, quand Dieu établit son royaume. Et ensuite, dans Daniel 7, ils sont représentés comme n'étant pas tués. Mais ils ne règnent pas. Leur domination leur est retirée. Mais ils sont vivants. Je disais donc simplement qu'il semble y avoir des dynamiques semblables dans Daniel à la discussion que nous avons sur Révélation 17. Donc, ce n'est peut-être pas nécessairement une question de quelqu'un qui influence le roi.

Membre : Ce n'est peut-être pas si simple. C'est ce que je dis.

Est-ce que cela a aidé ? Tout le monde va bien ? Pas vraiment. Tu n'as pas à continuer, à moins que tu ne le veuilles.

Membre : Je suppose que je n'ai rien de plus à dire.

D'accord. Reviens après que nous aurons eu plus de discussion, si tu le sens. Jestina, je veux que ce soit clair, parce que nous avons un désaccord sur ce point. Et je ne suis pas persuadé d'avoir raison. Oui.

Membre : Quand nous parlons des rois qui règnent, je voulais juste demander : d'où le tirons-nous ? Genre, quand nous disons que c'est un roi, c'est un dirigeant. Je crois que j'ai un peu oublié d'où nous le tirions.

Je peux soit aller au grec, soit simplement te demander de fermer les yeux et d'imaginer un roi, et de me dire ce que cela veut dire pour toi.

Et je devine que tu vas dire quelqu'un qui est assis sur le trône, qui règne, et personne ne règne au-dessus de cette personne, parce que c'est elle le dirigeant.

Membre : Je crois que ma difficulté a vraiment à voir avec la bête. La conceptualisons-nous comme un roi, comme une personne, ou pouvons-nous — peut-être que cela revient, cela revient à la manière dont nous conceptualisons l'État, ou ?

Je ne conceptualise rien. Le mot était roi, pas État. Voulons-nous regarder la définition de roi ? Cela ne va pas aider, mais je te dis simplement : celui qui règne.

Je dis simplement que c'est le dirigeant. Est-ce que cela te fait avancer ?

Membre : Non, mais je vais écouter davantage, et ensuite je reviendrai si j'ai des questions.

D'accord. Sylvie, puis Lisanne.

Un roi a des conseillers

Membre : Un roi a toujours ses conseillers. Il n'agit jamais de son propre chef. Il n'agit jamais par lui-même, il prend bien ses propres décisions, et elle peut penser que la femme est sa conseillère.

D'accord. Terminé. Donc, l'autre jour, le numéro cinq, hier, je vous ai laissés mettre conseiller. Dis-moi ce qu'est un conseiller.

Sylvie. Qu'est-ce qu'un conseiller ?

Membre : Une équipe de personnes qui conseillent le roi.

Je ne sais pas ce que c'est, mais tu viens de te répéter.

Membre : Ils influencent le roi.

Un conseiller est une personne, oui ? Et le titre de la personne vient de sa fonction. Les conseillers font quoi ? Sylvie.

Membre : Comme le mot le dit, ils conseillent.

Donc, ces gens conseillent. Dis-moi ce que conseiller veut dire.

Membre : On converse à propos de quelque chose, on en discute. Ils donnent leurs idées.

Donc, un conseiller donne son idée. Il ne dit pas à la personne qu'il conseille ce qu'elle doit faire.

Es-tu d'accord avec cela ? Donc, ton amie dit : dis-moi quoi faire. Et tu dis : je vais simplement te donner un conseil — ce qui veut dire qu'elle fait ce qu'elle veut. D'accord avec cela ? Oui, Sylvie, ou non ?

Membre : Mais dans le cas de Trump et de Steve Miller…

Pas Trump ni Miller.

Membre : Je ne sais pas. Je ne sais pas.

Toi et ton amie : elle dit, dis-moi quoi faire. Et tu dis : je vais te conseiller. Qui prend la décision ? Qui gouverne ?

Membre : Le roi.

Ton amie, pas toi. Donc, la définition de conseiller n'est pas quelqu'un qui gouverne.

D'accord avec cela ? Oui. Bon. Donc, je sais que nous l'avons fait l'autre jour, mais je voulais simplement mettre cela. Je suggère que — je crois que je vais être d'accord avec Aryan. Il me semble que la manière dont cette histoire est écrite, c'est que le roi règne et que cette femme vient, interagit avec le roi sous une forme ou une autre, et le roi est toujours roi — ce qui veut dire que le roi règne toujours, qu'il n'a pas cessé de régner. Maintenant, je sais qu'il y a un peu plus dans l'histoire, mais c'est soit cette dynamique-là, soit le roi ne règne plus.

Donc, soit la personne règne, soit elle ne règne pas. Nous avons trouvé quatre exemples. Il y en a peut-être davantage. Donc, c'est avant que nous n'arrivions aux quatre. Les exemples que nous avons donnés. Il me semble donc que le roi règne. Ce n'est pas encore une preuve. Curtis ? Oh, pardon. Curtis, pardon, je ne t'avais pas vu.

Un roi sans royaume ?

Membre : Au verset 12.

[Apocalypse] 17:12. Veux-tu que je le lise ? Oui. « Et les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui recevront la puissance comme rois, à une même heure, avec la bête. » Je t'aime bien, maintenant.

Membre : Donc, cela parle de ces rois qui ont le titre de roi, et ensuite cela passe par deux phases.

Membre : À un certain moment, il n'a pas de royaume. Et ensuite, à un certain moment, il en a un, mais c'est toujours un roi. Et quand il est dit royaume là, la définition de royaume, c'est le règne. Donc, ce roi est toujours un roi, même s'il ne règne pas. Je fais donc simplement remarquer que le verset dit, du moins je le pense, que l'on peut être roi de titre et ne pas régner.

Qui règne ?

Membre : Là-dedans, cela ne le dit pas. Mais si vous voulez prendre le chapitre dans son ensemble.

Conceptuellement.

Membre : La femme.

Si tu es roi, tu as un royaume.

Membre : Tu peux avoir un royaume.

Bon. Peut-être. Donc, tu es roi et tu n'as pas de royaume. Alors tu ne règnes clairement sur rien. Si tu es roi et que tu as un royaume, règnes-tu alors ?

Membre : Oui.

Pas la femme ?

Membre : C'est tout ce que je voulais dire.

Personne d'autre.

Membre : Bien sûr. Cela ne répond pas à qui règne, dans cette dynamique. Tout ce que je voulais faire remarquer, c'est que nous employons en quelque sorte roi en sous-entendant que roi implique qu'il y a un règne.

Je reposerai donc la question. Qui dirige les royaumes ?

Membre : Les rois.

Donc, s'il y a un royaume.

Membre : Il doit y avoir un roi.

Il y aurait un roi.

Membre : Oui.

Et le roi devrait-il être le dirigeant ? Personne d'autre.

Membre : Oui.

Bon. Donc, si tu dis que nous supposons qu'il y a un royaume, mais qu'il n'y en a peut-être pas.

Membre : Oui.

Oui. Dans cette histoire. Pas le verset. Quand il est question des rois de un, deux, trois, peu importe. Ces rois, qui règnent, ont-ils un royaume ou non ?

Membre : À quel moment ? Quand la femme le monte.

J'allais dire : quand ils sont vivants ! Oui

Membre : Quand ces rois ont un royaume, ils sont un roi.

Ce n'est pas la question que j'ai posée.

Membre : D'accord.

Ont-ils un royaume ? Les rois dont il est question au début, pas les versets ultérieurs.

Membre : Oui.

Bon, donc ces rois ont des royaumes.

Membre : Mm-hmm. Je ne m'opposais pas à la conclusion. Mon objection portait sur la manière dont vous parvenez à la conclusion.

Membre : Parce que, d'après ce que je comprends, vous dites que, simplement parce qu'il est dit roi, cela implique qu'ils ont un royaume.

Bon. Les rois qui ont des royaumes : y a-t-il quelqu'un au-dessus d'eux ?

Membre : Non.

Bon. Donc, si nous sommes d'accord avec cela, tu es d'accord avec moi et Aryan à ce niveau-là ; les autres, peut-être. Ma deuxième question maintenant : ces rois du début dont nous parlons — parce que nous ne parlons pas des rois du verset 12 —, ceux-là avaient-ils des royaumes ?

Membre : Oui.

Bon. Je ne te demande donc pas de le prouver, mais tu penses que ceux-là en ont ? Bon. Donc, je pense qu'ils en ont aussi.

Membre : Comme je l'ai dit, je n'en suis pas sûr. Oui.

Donc, tu as dit qu'il nous faut être clairs. J'ai donc essayé de le faire. Lisanne.

Le roi règne, mais influencé ?

Membre : Je réfléchissais pendant la conversation et, pendant que vous donniez votre résumé, j'ai pensé que c'était ce que je pensais : que, quand on a un roi dans un pays ou un royaume, les gens de l'armée voient le roi comme leur dirigeant.

Membre : Oh. Les gens de l'armée. Donc, ils écoutent le roi et c'est ainsi qu'il continue de régner. Mais s'il y a cette femme, par exemple — je ne sais pas, sa femme ou peu importe — qui lui dit quoi faire, on dirait que le roi règne, parce que les gens de l'armée l'écoutent. Et il règne, mais il est influencé. C'est donc, je crois, ce qu'Emma a essayé de dire : que la femme a besoin de la position du roi, donc du roi, pour agir. Et ce que nous voulions dire aussi. Nous voyons le roi régner.

Alors, avant que Mark ne dise quelque chose : je n'ai pas été aussi gracieux avec Emma que je l'ai été avec toi. Je m'excuse, Emma. Et la grâce, c'est que je t'ai laissée aller deux ou trois pas plus loin que là où nous en sommes déjà. Parce que tout ce que je voulais établir d'abord, c'était d'aller dans l'histoire et de me dire quand ces rois sont anéantis, écartés. Et je ne vois pas cela. Et donc, je suggère que le numéro deux — une fois que nous y arrivons — ces rois règnent réellement ; ce roi règne réellement. Ensuite nous revenons à l'histoire. Et si tu as raison, nous pourrions dire le bout que tu as dit dans la seconde moitié. Mais pour moi, la seconde moitié est soit fausse, soit une supposition, à moins que nous ne soyons sûrs de l'étape initiale, qui est le numéro deux au tableau.

Membre : D'accord. Donc, dans ma tête, j'avais déjà dépassé l'étape deux.

Pour moi. Oui.

Membre : Non, mais c'était — je savais que le roi est toujours assis et qu'il règne, mais qu'il est influencé.

Oui. Et à ce point-ci, quand nous avons commencé ceci, c'est, je crois, pourquoi les gens étaient en désaccord. Simplement, si nous nous arrêtons ici, je veux que nous convenions tous, je l'espère, que le roi est vivant et qu'il règne. Parce que s'il est soit mort, soit non régnant, l'histoire devrait le montrer.

Membre : Oui.

Ou bien il nous faudrait lire dans l'histoire un scénario différent. Mark ?

Membre : Et je crois que je ne devrais pas non plus ajouter de commentaire.

Bon. Donc, ce que nous avons fait : nous avons commencé par idéologie. Qui est une idée. Donc quelque chose a une idée, et le quelque chose — c'est pour cela que nous avons commencé par idéologie et que nous avons déplacé. Mais ce sont les idées du quelque chose, nous dirons la femme, ce sont les idées de la femme. Donc, les gens ont dit manipulé ou influencé, qui contrôlent le roi.

Coup d'État, révolution, armée, conseiller

Nous avons obtenu tout cela parce que nous avons commencé par le mot idéologie. Et plusieurs personnes ont observé que ce n'est pas une définition. Ce n'est pas une preuve, pardon. Ce n'est pas une preuve que ceci est correct. Il nous faut donc trouver quelque chose dans l'histoire qui dise que c'est correct. Et nous n'avons pas, nous ne sommes pas tout à fait arrivés à cela. Mais nous avons commencé par explorer cette idée que le roi n'est pas tué. Tué veut dire jeté à bas de ton trône, mis en prison — et il règne toujours. Bon. Donc, une fois que nous, si nous sommes d'accord avec cela, alors nous avons trouvé, nous avons simplement fait un remue-méninges de quatre options, je crois que c'était cela, sur la manière dont on peut contrôler un roi qui a un royaume.

Tout va bien. Nous avions donc un coup d'État, une révolution, une armée, et nous avons mis le mot conseiller. Nous affinerions donc peut-être certaines de ces choses ; parce que — oh non, laissez-moi, laissez-moi refaire le trois. Une armée externe. Parce que si nous mettons simplement armée, c'est le numéro un, n'est-ce pas ? Potentiellement. C'est pour cela que nous n'avons pas, nous n'avons pas mis externe dans mes notes. Et ce que nous avons dit à ce sujet, c'est que tous ceux-là seraient renversés — ce qui veut dire qu'on fait descendre la personne du trône ; ce qui veut dire que le un est accompli, ils sont tués ; et que le deux est accompli, ce qui veut dire qu'ils ne règnent plus.

Manifestement, cela veut dire le contraire de ce qui est là. Oui. Numéro quatre, je crois que nous avons mis le mot demeurer. Voici donc la logique que nous avons employée. Qu'il semble que ce soit l'option numéro quatre. Donc quelqu'un a dit épouse. Épouse. Je suppose, oui. Je pourrais dire, si je peux — quelqu'un a dit épouse, ce n'était pas mon mot. Ils ont dit épouse. Et ensuite quelqu'un a dit conseiller. C'est donc à peu près aussi loin que nous étions allés. Et nous avons ensuite dit : retirer. Et nous avons dit : céder. Donc céder voudrait dire demeurer et céder. Bon. Est-ce un résumé suffisant, Blessing ? Pas encore. Le micro.

Membre : Donc, je veux juste confirmer la différence entre coup d'État et révolution.

Membre : Dites-vous que c'est l'armée et ensuite les gens du commun ?

Essentiellement, oui. Nous avons dit un coup d'État. Je crois que nous avons employé l'expression dirigeants internes. Parfois c'est l'armée. Parfois c'est un autre homme politique. Et révolution, je crois que nous avons dit que c'était — je ne crois pas que nous ayons mis le mot… si, nous l'avons fait : le peuple interne. Bon. C'est donc aussi loin que nous sommes allés. Et la question est : est-ce une preuve suffisante ? Ou nous faut-il franchir une étape supplémentaire ? Ce que nous essayons de faire, c'est de prouver que le contrôle que la femme exerce sur la bête… Tout le monde a saisi cela ? Le contrôle que la femme exerce sur la bête se fait par des idées, non par la contrainte.

Quelqu'un pense-t-il que nous n'avons pas, que nous n'avons pas tout à fait cloué cela, confirmé cela, qu'il reste encore des trous ? C'est de cela que nous devons être clairs. Quelqu'un par ici, qui aurait des inquiétudes ou des préoccupations ? C'est donc pour cela que je, ce que nous n'avons pas fait, c'est parler de la femme en tant qu'État. Nous avons laissé cela. Je ne suis pas encore persuadé que cela affecte ce que nous avons fait jusqu'ici. Et donc je ne sais pas si nous sommes tous d'accord là-dessus : que le fait que ce soit un groupe de personnes, ou un État, ou une Église.

Cela n'a pas affecté ce que nous avons fait jusqu'ici. Voilà le point un. Et je reste à persuader que c'est un scénario de roi des rois. Parce que je pense simplement que c'est un roi, et je vais employer le mot influenceuse. Ce qui, je ne pense pas, est la définition de roi des rois. Je ne nie pas que la femme contrôle et qu'on pourrait alors dire qu'elle gouverne le roi ; je ne le nie pas. Mais pour moi, le modèle du roi des rois serait, parmi un, deux, trois et quatre — pour moi ce serait le numéro trois, dans sa forme la plus claire, et peut-être le un et le deux. Mais la plupart des histoires de roi des rois — je n'en connais pas qui soit différente — ce serait le numéro trois.

Et je ne pense pas que l'imagerie nous donne cela. C'est donc pour cela que je veux que nous soyons sûrs de ce que nous faisons. Parce qu'une fois que nous aurons fait tout ceci, vous venez simplement à notre époque et vous l'y branchez. Et la réponse, c'est que, si vous l'avez bien fait, nous sommes déjà à mi-chemin, parce que nous avons déjà fait la femme, pas la bête. Vous avez un solide — ce que je vais appeler un gabarit. Si tout le monde sait ce qu'est un gabarit : vous avez quelque chose, et vous voulez vérifier si c'est la bonne taille. Et ce que vous ne faites pas, c'est prendre une règle et mesurer. Vous ne faites pas cela. Vous prenez quelque chose qui a été préfabriqué et vérifié, et vous l'appliquez sur la chose. Et s'il s'ajuste exactement, vous savez que c'est correct. Bon. Qui avait levé la main ? Je vais donc faire Curtis, Curtis puis Lisanne.

La femme enivre-t-elle les rois ?

Membre : Est-ce une explication suffisante de ce que vous décrivez à partir des versets ?

Donc, ce que tu es sur le point de dire, tu demandes : est-ce un bon résumé ou une bonne explication de ce que nous avons dit jusqu'ici ?

Membre : ou une preuve de ce que vous avez dit jusqu'ici.

Donc, est-ce une bonne preuve de ce que nous avons dit ? [l'Ancien Parminder acquiesce d'un signe de tête.]

Membre : Oui. Qu'il est dit que la femme est assise sur les grandes eaux,

Es-tu simplement en train de paraphraser ?

Membre : Oui.

Au verset un [Apocalypse 17:1]

Au verset un ? Bon, pardon

Membre : Et ensuite, au verset deux, il est question des rois commettant la fornication avec cette femme. Et ensuite il est question des habitants de la terre qui ont été enivrés de ce truc.

Membre : Et si nous prenons simplement l'hypothèse que les grandes eaux sont les peuples qui sont enivrés au verset deux.

Un peu plus lentement.

Membre : Donc, il est dit que la femme est assise sur les grandes eaux.

Verset un.

Membre : Oui. Et si nous faisons simplement l'hypothèse que ces grandes eaux sont les peuples de la terre,

Les peuples, ce sont les citoyens,

Membre : peu importe ce que c'est, je vais dire que ce sont les habitants du verset deux. Donc, quand il est dit « enivrés du vin de sa fornication », cela décrit ce que cela signifie pour la femme d'être assise sur ces peuples : que c'est un acte consistant à enivrer avec quelque chose.

Membre : Donc, quelle que soit la définition que nous voulions donner à enivrer avec quelque chose.

Ivre.

Membre : Ivre. Je pense que nous conviendrions que cela a quelque chose à voir avec les idées.

Laisse-moi t'arrêter avant que je ne demande aux gens. Dis-nous ce que tu essaies de prouver ; genre en une phrase.

Membre : Que, quand il est dit que la femme est assise sur les rois, la bête, c'est enivrer avec du vin. Donc, c'est la même dynamique.

Je n'ai jamais dit rien de tout cela avant.

Membre : Bien sûr.

Et tu essaies de prouver ce que j'ai dit.

Membre : Oui, à partir du chapitre.

Dis-nous simplement quelle est la preuve et ensuite montre-la-nous. Dis-nous ce que tu essaies de nous montrer.

Membre : J'essaie de nous montrer que la manière dont la femme interagit avec la bête.

Contrôle.

Membre : Contrôle. N'est rien de physique. Ce n'est pas le un, le deux ou le trois.

Puis-je reformuler ? Donc, tu vas essayer de prouver, aux versets un et deux, que la manière dont la femme contrôle se fait par les idées. Donc, c'est ce que nous avons dit avant. Et maintenant il veut essayer de prouver cela par les versets. Tout le monde comprend cela ? Alors, peux-tu simplement nous donner la preuve.

Membre : Que, quand il est dit qu'elle est assise sur les grandes eaux, cela nous dit au verset deux ce que cela veut dire.

Membre : Ce qui est d'enivrer avec du vin.

Enivrer les gens.

Membre : Les habitants.

Oui. Donc, les gens.

Membre : Oui. Donc maintenant, si nous prenons simplement « assise » sur une autre ligne et que vous mettez « sur la bête », votre égale va être « enivrer la bête ». Pardon ? Oui, oui, s'asseoir étant la même chose que monter. Bon, alors il vous faudrait prouver qu'enivrer a à voir avec les idées. Donc, j'ai simplement fait ce saut, fait cette hypothèse.

Ivre veut dire ?

Membre : Enivrer veut dire que cela a à voir avec les idées.

Que dois-je mettre ici ?

Membre : Croire.

Croire ?

Membre : Une approximation suffisante pour le moment.

Est-ce que quelqu'un n'a pas compris ce qu'il vient de dire ? Tout est clair ? Tout est clair pour eux. As-tu terminé ? Donc, tu as juxtaposé le contrôle du peuple avec le contrôle de la bête. Et tu as dit que le contrôle du peuple consiste à les enivrer et que, par conséquent — parce que cela ne le dit pas — le contrôle de la bête doit être le même ; parce que le côté gauche est la même chose. Assise sur la bête, c'est où ? Trois. Oui. Donc ceci est le verset trois. Donc, le verset un et le verset trois sont égaux. Nous pouvons déjà savoir ce que dit le verset deux. Et par conséquent, nous allons maintenant définir ce que veut dire être assise sur la bête.

Ce qui veut dire que nous allons définir ce qu'est le contrôle. Changer leur manière de penser. Ivre. Oui. Je vais prendre Peter parce qu'il a la main levée depuis des lustres. Es-tu d'accord pour garder ta question jusqu'au prochain cours ? Bon. C'était donc Andreas, nous garderons sa question pour le prochain cours. Nous ferons Peter maintenant. Vas-y.

Membre : Je réfléchissais au deuxième verset également. Et je vois une similitude avec le fait d'être assise sur la bête. Et la fornication avec les rois. Si les rois sont la bête. Alors, le fait d'être assise dessus devrait être quelque chose comme la fornication. Si j'y pense correctement. Et je vois qu'il y a quelque chose comme une fausse relation, ou que les sentiments sont affectés. Ou qu'ils sont charmés par la femme, par le sentiment.

C'est bon. Tu as terminé ? Tu as terminé ? Oui. Bon. Donc, au prochain cours, Andres a une question. Et j'ai une question. Curtis a fait ce qui est au tableau, vous pouvez le voir. Peux-tu simplement parler de la fornication ? Non. Parce qu'il était dit avant qu'elle commettait la fornication avec les rois. Je crois qu'il n'était pas dit qu'elle les enivre. Alors, si tu peux y réfléchir. Prions.

Prière de clôture

Dieu saint, nous te remercions. Aide-nous à parvenir à l'unité, non seulement dans nos sentiments et nos émotions les uns envers les autres, mais aussi dans notre doctrine. Au nom de Jésus, Amen.

Matériel supplémentaire

Transcriptions

Transcription en anglais

Let's sumarise (Edited) - Parminder - PP - 2 August 2025

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