• Présentation : PP
• Plateforme : Zoom
• Date : 31 Juillet 2025
• Orateur : Parminder Biant
• Site internet : Eden à Eden
• Transcription : /
• Chaine YouTube : YouTube Eden à Eden
• Playlist : CM PP Slovaquie Juillet 2025
• Vidéo : Apo 17 - Comment contrôler une bête - I

Tout va bien ? Je veux souhaiter la bienvenue à tous pour notre quatrième présentation de ce camp meeting ; ouvrons par une parole de prière. Dieu saint, nous te remercions ; aide-nous à faire le tri dans tous nos préjugés et nos biais, aide-nous à tourner notre attention vers cette heure d'étude, à écarter toutes nos distractions et les choses qui nous embrouilleraient. Aide-nous à être attentifs à ce que tu essaies de nous dire aujourd'hui, au nom de Jésus, Amen.

Magda, puis-je te poser une question ? Puis-je te poser une question ? Si tu veux bien ? Oui ? Alors, Magda, pourrais-tu nous dire ce que nous faisons, et pourquoi nous le faisons ?

Membre : Euh, donc nous, donc nous cherchons s'il y a deux entités ou une seule entité dans Révélation 17 ; nous voyons qu'il y a deux entités. Nous cherchions s'il y a une vue panoramique ou dispensationnelle, et ensuite nous mettions ce que les symboles signifient, donc la bête est un État. Et ensuite nous avons eu une discussion sur la femme, et nous avons bien mis idéologie de quelque chose, et je crois que nous avons convenu que ce ne peut pas être l'État. Et nous discutions de ce qu'est le quelque chose… nous n'y sommes pas arrivés en fait.

Dis-nous ce que, pourquoi faisons-nous cela ? Pourquoi penses-tu que nous faisons cela ? Tu n'es pas sûre ?

Membre : Je ne suis pas sûre.

Bon, est-ce que quelqu'un d'autre a une idée ? Pourquoi faisons-nous cela ? Thomas ? Oh, tu avais levé la main, Monika ? Nous prendrons Monika d'abord parce qu'elle est à côté de toi.

Membre : Je pense que nous essayons de trouver un principe qui fonctionne pour la vue panoramique, et ensuite nous pouvons l'appliquer à notre propre dispensation.

Terminé ? Thomas ? Dis-nous simplement pourquoi nous faisons cela.

Membre : Parce que nous avons les messages sur la loi du dimanche, et nous devons mieux comprendre, et ceci nous aidera à mieux comprendre les messages sur la loi du dimanche.

Bon, merci à tous. Pardon, mais toi ? Non, personne d'autre, je voulais juste deux ou trois personnes ; je sais que tout le monde, je sais que nous avions d'autres mains levées. Donc, si nous n'y prenons pas garde, nous allons apporter nos biais — c'est-à-dire nos préjugés — dans nos études et nos conversations, et il est très difficile d'éviter de faire cela.

Et vous l'aurez constaté dans votre propre comportement, et dans le comportement d'autres personnes : ils ont tendance à ne pas parler en termes généraux, mais à parler en termes spécifiques — ce qui veut dire que nous continuons d'avoir ces idées que la femme est l'Église, ou quelque variante de cela. Et il devient difficile, si l'on n'y prend pas garde, d'éviter de s'engager sur cette voie.

J'ai donc envoyé deux documents aujourd'hui ; euh, vous n'avez pas besoin de vous y référer maintenant si vous ne le voulez pas, ils portent tous deux sur l'idéologie, ce ne sont pas mes documents. Et tous deux donnent une histoire, ou une définition, du mot idéologie ; c'est un peu plus complet que celle que j'ai donnée auparavant. Vous verrez que le mot est d'origine française ; il vient, je crois, du grec — laissez-moi vérifier. Oui, il vient du grec, composé de deux mots ; et si vous parcourez son histoire, vous verrez qu'il a signifié des choses différentes pour des gens différents à des époques différentes.

Et même s'il a été forgé en France dans le cadre de la Révolution française — c'est donc en quelque sorte son histoire —, ses racines viennent de la période des Lumières qui a eu lieu en Angleterre, par une personne dont je crois que nous avons tous déjà entendu parler. Et qui était-ce ? Qui cela serait-il ? Vous n'avez pas besoin de regarder le document ; est-ce que quelqu'un se rappelle son nom ? John Locke. Vous voyez donc que John Locke est si influent dans beaucoup des choses que nous examinons.

Donc il a eu cette pensée, et je ne peux pas prononcer le nom du Français qui faisait partie de la Révolution française ; il a pris cette pensée, l'a affinée et a obtenu le mot idéologie — quel que soit le mot français correspondant, que je ne connais pas. En fait je le connais, mais je ne peux évidemment pas le prononcer en français, c'est ce que je voulais dire. Et il est fondé sur deux mots grecs, et vous n'avez pas besoin de regarder le document pour savoir quels sont ces deux mots. Nous allons donc le faire maintenant. Idéologie : vous pouvez voir que cela sonne comme deux mots ; tout le monde connaît le premier, pouvez-vous tous le crier ? Idée — c'est donc le bout qu'il a pris de John Locke.

Donc idée ; et quel est le second mot ? Logique — vous pouvez donc déjà le voir dans idéologie. Donc quelqu'un a dit logique, mais ce n'est pas en fait logique, parce que logique n'est pas un mot grec : logos — et nous avons fait plusieurs études sur logos et sur ce qu'il signifie. Donc, vous mettez les deux mots ensemble, idée et logos, et vous obtenez le mot idéologie. Alors, quand il a été développé pour la première fois en France, était-ce une chose négative ou une chose positive ? C'est une chose positive ; et si vous avez le concept de logos ou de logique, mettez cela avec idée, nous pouvons tous deviner ce que ce mot signifiait à cette époque.

Vous auriez des idées qui… sont logiques, oui ? Est-ce ce que vous dites ? Donc, si vous avez une série d'idées ou de pensées, elles doivent être pensées de manière logique. Si vous n'avez pas lu les documents — alors, pourquoi voudraient-ils faire cela ? Ce révolutionnaire français arrive avec cette idée ; à qui prêche-t-il ? Parce qu'il y a deux groupes en France : nous les appellerons les royalistes, ou les classes supérieures si vous êtes anglais, ceux qui suivaient la monarchie ; et la révolution, et les révolutionnaires.

À qui parle-t-il ? Nous suivons ? Il parle aux révolutionnaires. Parce que qu'est-ce qu'ils font de mal ? Ont-ils des idées ? Ils ont tous des idées, pardon ? Donc ils ont des idées, mais les idées ne vont mener nulle part ; elles ne sont pas pensées jusqu'au bout correctement. Donc aujourd'hui nous appellerions cela le cerveau rapide, peut-être, pas exactement le… Et il dit : si nous voulons avoir une révolution réussie, nos idées doivent être pensées jusqu'au bout correctement. Voilà donc comment le mot idéologie est né ; c'est une chose très positive, très bonne. Et ensuite il est instrumentalisé par deux personnes ou deux groupes. Napoléon : aimerait-il l'idéologie ?

Levez la main si vous pensez qu'il aimerait l'idéologie. Alors ? Levez la main si vous pensez qu'il ne l'aimerait pas. Donc, Napoléon : veut-il être un révolutionnaire ou un royaliste ? Il veut être un royaliste, il veut être le roi. Il ne veut donc pas que la révolution réussisse, il est donc opposé à l'idéologie. Il nous faut être prudents ; nous ne disons pas qu'il n'a pas d'idéologie, mais il est opposé aux idéologies parce que l'idéologie est une chose désormais. C'est le plan que la révolution doit avoir.

Sommes-nous d'accord avec cela ? Et ensuite, des décennies plus tard, nous avons — nous l'appellerons la révolution soviétique, ou le marxisme, tout cela. Et ils vont l'employer d'une manière très semblable à celle dont les révolutionnaires français l'ont employé. Et ensuite cela vient à notre génération, et maintenant nous avons nos propres pensées ou définitions de ce que le mot signifie. Et aujourd'hui, idéologie signifie tout et n'importe quoi pour tout le monde.

Donc, qui que vous soyez, vous pouvez avoir votre propre version de l'idéologie et de ce qu'elle signifie, positive ou négative, individuelle ou collective ; c'est donc un terme vraiment très large maintenant. Voilà donc une brève compréhension historique de l'idéologie, vous pouvez parcourir les documents à votre convenance. J'espère que vous trouverez cela intéressant. Je ne vais donc pas lire les documents, mais je veux simplement en extraire quelques points. Alors, aujourd'hui — dans le passé, que signifiait-il ?

Il signifiait l'étude — c'est le bout logos — des idées : l'étude des idées. Et aujourd'hui, nous le concevons assez différemment. Donc, si vous êtes dans le document, je regarde la définition numéro deux, la dernière partie. Donc, cela s'est élargi de la simple étude de l'idée — qui est une science, en réalité, n'est-ce pas ? — à un système d'idées.

Et la différence entre une étude des idées et un système d'idées, c'est quoi ? Un système d'idées. Je vais donc changer ; j'espère que nous savons ce que veut dire étude des idées. Nous allons avoir un modèle qui est logique et cohérent, c'est donc le premier. Ensuite cela est passé de cela à un système d'idées ; je veux donc suggérer qu'un système d'idées est une croyance.

C'est pour cela que nous pourrions penser à l'idéologie comme liée à la religion, par exemple, ou au conservatisme, ou à n'importe quel isme : l'adventisme, le marxisme. C'est un ensemble de croyances, c'est cela, je pense, qu'est un système d'idées. Et dès que vous faites cela — est-ce que tout le monde sait ce que veut dire le mot péjoratif ?

Oh, quelqu'un ? Je ne suis pas… péjoratif ; je vais en donner une basique : cela veut dire négatif. À moins que quelqu'un ne veuille en donner une meilleure. Bon, nous avons donc négatif ; cela pourrait être moqueur, cela rabaisse les gens. Donc, au sens le plus large, c'est devenu — péjoratif veut dire négatif. Oui, alors regardez, prenez une définition de dictionnaire pour vous-mêmes pour en voir les détails, mais c'est quelque chose de mauvais.

Donc cela a commencé comme bon, maintenant c'est devenu un ensemble de croyances, et presque quiconque a un ensemble de croyances est mauvais aujourd'hui. C'est pour cela que cela a toutes ces connotations négatives. Quelqu'un a des questions ? Bon, j'espère donc que nous sommes toujours d'accord pour employer le mot idéologie, et j'espère que nous l'employons toujours dans son sens exact.

Des questions ou des commentaires ? Je vais donc simplement lire — ceci vient de la définition numéro trois, je crois. C'est le point numéro quatre ; je vais simplement le lire pour que les traducteurs puissent le faire.

Ce qui est la manière dont nous le faisons ; cela veut dire des choses plus générales.

Donc, parfois c'est négatif et parfois c'est positif. Nous avons donc le mot idéologie. Nous venons donc d'avoir une discussion sur les documents ; ceci est l'idéologie, les documents 1 et 2 dans vos notes. Alors, que quelqu'un me donne simplement des synonymes vraiment simples et basiques d'idéologie. Et… oui ; et la raison pour laquelle c'est 2 et 3, c'est que le numéro 1 était cette définition initiale que nous avions, c'est pour cela que ce sont les 2 et 3 ; juste une compréhension simple de l'idéologie, pour que nous puissions travailler avec.

Une doctrine, un état d'esprit, P, H — est-ce la bonne orthographe ? Cela n'a pas l'air correct ? P, H, O, L, oh, O, L, P… Merci. Quelqu'un a dit autre chose ? Pardon ? Une croyance ? Bon, nous prendrons celles-là ; je vais en ajouter une : idée.

Je ne le mettrai pas en majuscules, je ne veux pas dire que la mienne est meilleure que celle de tout le monde. Idée — sommes-nous d'accord avec cela ? Je suis simplement allé à idée parce que c'est de là que vient idéologie. Pardon ? La plupart d'entre nous ne penseraient pas à mettre le mot logique ; si je disais que cette personne a une idéologie, dites-moi ce que cela veut dire. Je crois que nous dirions qu'elle a une croyance ou qu'elle a une idée ; nous ne dirions pas qu'elle a une logique.

Est-ce que cela va ? Donc, avant, nous sommes allés à la définition du mot, à la manière dont il est construit. Et cela signifiait fondamentalement un ensemble systématique d'idées, mais nous n'employons pas cela ; nous n'employons plus le mot ainsi. Je vais donc simplement m'en tenir aux mots que nous avons ici ; je vais simplement employer le mot idée dans notre cours. Bon, je veux donc simplement revenir à notre cours, ou à nos cours précédents. Nous reviendrons à ceci dans un moment ; j'espère que nous allons employer cela.

Nous avons une bête et une femme, et nous avons posé plusieurs questions sur ces deux puissances. Maintenant je veux les appeler des choses, ces deux choses. Nous avons dit que ceci est l'État — soit dit en passant, État veut dire gouvernement. Comment savons-nous que la bête est un gouvernement ou un État ? D'où avons-nous tiré cette idée ? Tamina ? Du mot rois. Et ensuite nous avons le mot femme, et nous sommes bloqués sur ce que serait une femme. Alors, peux-tu trouver ce que femme signifierait dans le chapitre ? Comme il est dit rois — Tamina ? Juste oui ou non ? Montre-moi où est le verset, ou alors nous irons au verset si tu ne le sais pas.

Membre : Babylone la grande cité.

Donc une cité — je vais dire que c'est une société ou un gouvernement, donc elle est un État ?

Membre : On dirait bien.

Oui ou non ?

Membre : On dirait bien, oui.

Pardon ?

Membre : Oui.

Donc elle est un État maintenant, oui, Andres ? La même chose ; donc si vous allez au chapitre, elle est un État. Quelqu'un veut faire un commentaire là-dessus ? Est-ce le même État ou un État différent ? Peux-tu le déterminer ? Blessing a dit oui. Est-ce seulement parce qu'il est dit Babylone, la cité, et le roi, la terre ? Bon, veux-tu explorer cela, ou sommes-nous d'accord pour dire que ce sont des États différents ? Une question ? Charity, puis Curtis.

Membre : D'après le chapitre, il me semble qu'il y a une distinction.

Nous avons déjà dit qu'il y a une distinction : l'une est Babylone et l'autre est autre chose.

Membre : Donc c'est ce que nous disons là.

Je ne t'ai pas dit quoi.

Membre : [Inaudible]

Mais c'est — tu conviens que c'est un État.

Membre : Oui, et je disais que la bête, on dirait que cela, cela se concentre sur le dirigeant, le roi.

Je ne sais pas ce que tu, ce que tu dis, pardon. La bête est un État ou pas un État ?

Membre : Un roi.

Juste le chef de l'État.

Membre : Oui.

Pas l'État.

Membre : Oui, c'est ce qu'il me semble.

Et la femme ?

Membre : Un État, un gouvernement.

Pas seulement une cité.

Membre : Pardon, c'est ce à quoi je peux penser pour l'instant.

Curtis ?

Membre : Je ne sais pas si vous dites cela comme un fait : la femme égale l'État.

Tamina l'a fait, et Blessing l'a fait, et Andreas l'a fait ; et il faut que tu continues. Oui, répète ce que tu as dit.

Membre : Ma question serait, à ceux qui ont mis cela là : il est dit cité ; c'est, c'est, c'est différent de roi, cela aurait pu simplement dire roi. Alors pourquoi fait-il cette distinction ?

Et ta réponse est ?

Membre : Parce qu'il doit y avoir une différence.

La bête est l'État — es-tu d'accord avec cela ?

Membre : Bien sûr.

Et la femme est ?

Membre : Je ne sais pas, je dis simplement qu'il semble que ce soit différent.

Est…

Membre : Une cité est, est différente d'un État.

État est le mot que j'ai inventé, il n'est pas dans les versets.

Membre : Bien sûr, je suis…

Alors dis-moi ce qu'est la bête.

Membre : Bon, alors une cité semble différente d'un roi.

Il est dit les rois de la terre, donc cité est différent de terre. Un roi de la terre est-il un État ? Est-ce un synonyme raisonnable ?

Membre : Bien sûr.

Et une cité est-elle aussi un synonyme raisonnable d'un État ? Sans entrer dans les complexités de la taille d'un pays par rapport à une cité, ou quoi que ce soit ?

Membre : Donc pas en termes d'échelle, mais en termes de capacité politique, ils semblent différents.

Nous regardons simplement la nature, pas la capacité.

Je pense, oui, donc…

Ils sont les mêmes ?

Membre : Par capacité je veux dire nature, c'est-à-dire quelle est leur fonction.

Donc tu ne vois pas une cité comme un État, c'en est un petit. Je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas quelle est la difficulté.

Membre : Oui.

Tu es d'accord alors : deux États.

Membre : [Inaudible]

D'accord ?

Membre : Non, tout ce que je demandais, c'était une preuve ; je ne, [Inaudible], je voulais simplement que nous, oui, je voulais savoir comment nous sommes arrivés à cette conclusion.

Comment es-tu arrivé à la conclusion ? Tu y es simplement arrivé.

Membre : C'était dans ma question : quel travail fait une cité et quel travail fait un État, un roi ? Et d'après notre conversation, la même chose, seulement à des échelles différentes.

Bon, des questions de ce côté-ci ? Pas des commentaires, des questions… Blessing, tu es au milieu. D'autres questions de ce côté-ci, dans une minute ?

Membre : Euh, donc ce que je voulais dire, c'est que la modélisation employée dans Révélation 17, euh, pointe, oh, pardon… nous pointe vers l'histoire de Babylone ; et historiquement, Babylone était une cité-État, c'est en fait ainsi qu'était le royaume. Et je pense que c'était différent de l'empire, parce que la cité-État a ensuite dû conquérir d'autres États pour devenir l'empire babylonien. Donc je dis simplement, sur la base de l'histoire, que la cité est un substitut légitime de l'État.

Bon, donc tu défends simplement cette position, oui ?

Membre : Oui.

Quelqu'un d'autre ? Oh Monika, pardon.

Membre : Puis-je le concevoir comme, vous savez…

[Inaudible] une question ?

Membre : Je questionne.

Bon, vas-y.

Membre : Que cet État serait comme le pays entier, l'État de la bête ; et l'État de la femme est comme la capitale. Et ce qui est décidé dans la capitale, l'État entier le fait.

Je pense que la réponse simple est non ; je vais prendre non. Je pense que les dynamiques sont différentes. Donc, si nous nous en tenions simplement à l'imagerie, nous obtiendrions, nous verrions ceci. Donc nous savons que ce n'est pas réellement Babylone, n'est-ce pas ? Nous savons que ce n'est pas réellement Babylone, à moins que nous nous attendions à ce que l'Irak se lève et devienne la première superpuissance du monde. Alors, quand il est dit les rois de la terre, est-ce littéral ? Une terre littérale avec des dirigeants littéraux ? Est-ce tout littéral ? Levez la main si vous pensez que c'est littéral, des dirigeants littéraux vivant sur cette planète littérale. Non, ce n'est pas un piège, une question piège, oui, oui ?

C'est tout littéral ; quand il s'agit de Babylone qui règne sur eux tous, est-ce littéral ? Non ? Oui, parce qu'il est dit terre — est-ce une terre littérale ? Je crois que tu as dit oui. Alors, Babylone va-t-elle littéralement gouverner tous les dirigeants de la terre ?

Membre : Non.

Donc nous savons cela, nous ne pouvons pas simplement lire cela dans un sens littéral. Une question ? Un commentaire ?

Membre : Que, quand vous dites les rois, est-ce littéral ? Je pense que ce n'est toujours pas littéral, au sens où ce n'est pas le concept de roi tel qu'ils le comprenaient quand ils ont écrit ceci.

Je n'ai pas entendu le dernier bout ? Roi comme ?

Membre : Tel qu'ils le comprenaient quand cela a été écrit ; ou je suppose le concept réel, le concept littéral de roi, en ce qu'il se traduit par État. Donc ce n'est pas, ce n'est toujours pas — il y a une traduction, je pense, du littéral au spirituel.

Bien sûr, je crois que je suis d'accord avec cela. Il te faudrait parcourir toute l'histoire et dire : quiconque est un dirigeant est-il toujours un roi ? — et nous connaissons la réponse, qui est non. Quelqu'un veut commenter ?

Membre : Je voulais juste ajouter que ce n'est pas non plus toute la terre.

Oui, mais c'est la planète, je suppose, c'est ce que je voulais dire.

Membre : D'accord.

Oui. Quelqu'un, quelqu'un n'est pas d'accord ? Tout le monde est d'accord ? Donc, ce que nous avons fait ensuite, hier, c'est que nous avons regardé une bête, et nous avons regardé une femme ; et qu'avons-nous dit au sujet de ces symboles ? Levez simplement la main si vous voulez parler… tout le monde peut parler, soit dit en passant, nous n'avons pas besoin de, s'il vous plaît alors… qu'avons-nous, nous avons dit que c'est la bête et une femme, et nous avons fait quelques observations à leur sujet, au sujet de ces symboles.

Membre : Quelqu'un d'autre ?

Non, vas-y d'abord, tu étais le premier.

Membre : Qu'elles sont des entités séparées, ce sont deux entités distinctes.

Comment sais-tu que ce sont deux entités distinctes ?

Membre : Simplement en parcourant la conversation que nous avons eue hier en cours.

Je ne sais pas ce que cela veut dire, je ne me rappelle pas, je ne me rappelle pas.

Membre : Bon, euh, qu'il y a un certain — le mot que nous employons est monter, que nous employons comme synonyme de contrôler. Donc, si quelque chose est contrôlé, cela veut dire qu'il y a quelque chose, un nom qui fait un verbe sur un autre nom. Qui fait une action sur un autre nom.

Bon.

Membre : D'accord.

Oui.

Membre : Oui, oui.

Est-ce que tout le monde comprend ce qu'il vient de dire ?

Membre : Non [Inaudible]. Donc, dans le verset, il est question de quelque chose qui fait quelque chose : monter, contrôler.

À quelque chose.

Membre : À quelque chose, oui.

Donc nous avons quelque chose qui est un nom et un verbe.

Membre : Non, le verbe est contrôler.

Donc tu as dit : faire quelque chose à quelque chose.

Membre : Oh, quelque chose.

Bon.

Membre : Oui, n'est-ce pas suffisant ?

Oui, est-ce que cela a aidé ? Je ne suis pas, nous ne faisons pas les malins, c'est simplement que ce n'est pas facile.

Membre : Bien sûr.

Quand tu as dit que nous avons fait [inaudible] cela, je ne me rappelle pas ce que nous avons fait hier. Nous allons nous arrêter une seconde ; nous n'avons encore aucune idée.

Membre : Hahaha.

Nous approchons de l'idée.

Membre : Hahaha.

Bon, recommençons.

Membre : D'accord.

J'ai une bête et une femme.

Membre : Oui.

Je n'ai pas d'or.

Membre : Oui.

J'ai donc demandé : pourquoi choisir une bête et une femme pour décrire cette histoire ?

Membre : Pour moi, le mot clé dans cette histoire est monte.

Est-ce que cela répond à ma question ?

Membre : Je crois que oui.

Bon.

Membre : Je vais simplement dire non, alors.

Bon, contrôler, d'accord — tu abandonnes ?

Membre : Ouah.

C'est comme si tu donnais la réponse, je crois…

Membre : Je veux dire, je suis satisfait de ce que j'ai vu, mais d'autres non.

Bon, donc tu as abandonné ?

Membre : Oui.

Bon, avais-tu levé la main ou non, Charity ?

Membre : Oui, d'après ce que nous avons dit hier…

Non, dis-moi simplement la réponse, pas ce que nous avons dit hier.

Membre : Nous avons dit bête, nous avons dit que les symboles identifient deux entités autonomes qui fonctionnent en elles-mêmes et par elles-mêmes.

Le quoi ?

Membre : Fonctionnent ; et quand l'une monte l'autre, l'une cède sa volonté, ou sa volonté lui est retirée par l'autre. Donc la clé, c'est qu'il y a deux entités autonomes, ou deux entités, qui fonctionnent en elles-mêmes et par elles-mêmes.

En elles-mêmes et par elles-mêmes — je ne crois pas que cela veuille dire quoi que ce soit, mais… Bon, Arjan, je veux une réponse que nous puissions, qui résonne en nous, et contrôler ne fait pas partie de cette réponse. Je répète la question de nouveau — Arjan répétera la question, si cela ne te dérange pas, si cela ne te dérange pas, parce que tu la diras peut-être mieux, car ils ne comprennent peut-être même pas ce que je dis.

Membre : Donc je crois que la question était — ce à quoi je fais référence hier, parce que cela faisait partie de la question je crois : qu'avons-nous dit hier au sujet de ces deux symboles ? C'est ce dont je me souviens dans la question. Et nous avons parcouru Daniel 2 : il y a l'or et le métal, et à mesure que l'on descend, la prophétie devient plus claire ; ce que les entités, ce que les symboles deviennent plus clairs — pour ceux-là, le fait que Babylone soit constituée de deux, par exemple. Et ensuite, à la fin, dans Révélation 17, on voit une personne et une bête ; et le contexte est que nous savons tous que les personnes contrôlent les bêtes. Ce n'est donc pas — c'est bête et femme, ou bête et personne — cela a été là pour une raison, ou est là pour une raison. Parce que par sa nature dans le monde, quand nous regardons autour de nous, ce sont les humains qui montent les bêtes.

Tout va bien ? Donc tu es Dieu et tu veux expliquer comment cette guerre fonctionne, ce qui se passe. Et tu es limité par le langage, par la compréhension, parce que les humains sont tout simplement stupides en comparaison de Dieu. Tu veux donc redonner la même histoire encore et encore. Et tu veux faire ressortir des points différents à partir de la même histoire, pour que les gens puissent obtenir, que nous puissions obtenir une compréhension plus complète.

Donc tu es Dieu et tu veux raconter l'histoire de la grande controverse, et nous devons, tu dois décrire deux puissances : toi-même, ton royaume, et le royaume de l'ennemi. Et juste, juste en passant : ton royaume est le plus difficile à décrire. Ce n'est pas ce que nous faisons ici, nous décrivons le royaume de l'ennemi. Donc tu dis à ton peuple : l'ennemi ressemble à ceci — or, argent, airain, fer. Pourquoi as-tu fait cela ? Pourquoi as-tu dit, pourquoi — tu es Dieu — pourquoi as-tu dit à ces humains que l'ennemi est or, argent, airain, fer ?

Tu essaies de leur enseigner quelque chose : qu'essaies-tu de leur enseigner ? Pourquoi faire cela ? Non, si nous pouvons avoir le micro [inaudible].

Membre : Pour voir la différence entre le royaume de l'ennemi et le royaume de Dieu.

Non, Vadim.

Membre : Pour montrer, pour montrer que tes ennemis sont puissants et riches.

Non ; la réponse sort tout droit de l'Esprit de Prophétie, je n'invente pas celle-ci. Quelqu'un d'autre du côté humain ? Bon, Dieu va vous dire ce que tout cela signifie. Vas-y Arjan, je n'allais pas prendre Curtis, tu le sais.

Membre : Pour voir la dégradation de ces différents royaumes.

Bon, il y a donc deux choses que tu vas leur montrer.

Membre : La dégradation, parce que cela va de l'or au fer, mais on voit aussi…

Je crois que tu connais déjà cette réponse maintenant.

Cela devient plus dur.

Plus dur.

Membre : Le métal devient plus dur.

C'est quoi ?

Membre : Cela devient plus sévère, plus mauvais.

Mauvais ? Curtis, tu avais levé la main ? Tu voulais dire exactement cela.

Membre : La puissance.

Bon, qui a dit quelque chose ici ? Qui ? [Inaudible] non, tu dois attendre.

Membre : La valeur et la force.

La valeur et la force.

Membre : La dégradation et la force.

Donc les royaumes deviennent moins puissants — dégradation du matériau —, mais ils deviennent aussi plus puissants, parce que le fer peut tout écraser. C'est même dit dans le verset, le chapitre, Daniel deux. Donc tu as enseigné à ton peuple qu'il y a ce royaume glorieux, l'or, qui commence cette guerre, et c'est le plus faible de tous les royaumes qui vont suivre. Et le dernier, qui est le royaume le plus sans valeur, finit par être le plus fort. Voilà donc une histoire ; peut-être ne peux-tu pas en tirer beaucoup plus. Nous sautons à Révélation 17, et maintenant tu veux leur enseigner quelque chose de différent au sujet des mêmes histoires. Donc maintenant tu vas décrire ce même royaume de manières différentes.

Veux-tu commenter ? Non, bon, alors non, je continuerai alors. Donc, ce que tu veux maintenant faire, c'est montrer que dès le tout début, il y avait deux éléments. Et quand tu vas à Daniel deux, quand tu arrives aux pieds — même si tu ne comprends pas ce que tous ces mots ou ces symboles signifient, ce que tu sais, c'est qu'il y a maintenant deux éléments, et qu'il y a un problème. Même si tu ne comprends pas pleinement la dernière partie de Daniel deux, tu sais qu'il y a un problème dans les pieds ; et quel est le problème ? Le problème, c'est que ces deux éléments qui se rejoignent ne sont pas censés, par nature, se rejoindre. Ils sont donc très différents par nature — tu obtiens donc un indice là.

Donc, quand tu viens à Révélation, ce que tu veux montrer aux gens, à ton peuple, c'est que ces deux éléments ont été là dès le tout début ; et dès le tout début, quelle était leur relation ? Nous dirons — nous donnerons le choix : bonne ou mauvaise ? Quelqu'un a dit bonne, quelqu'un a dit mauvaise. Donc, si tu penses que c'est bon, pense à un étalon sauvage, un cheval — qui est l'image que quelqu'un nous a donnée hier, cette bête — et maintenant tu vas le contrôler : veut-il être contrôlé ? Donc, si tu as dit, si tu as pensé ou dit bon : ce cheval voudrait-il être contrôlé ? Bon, si tu te vois comme un roi, les rois veulent-ils être contrôlés ?

Parce que quelle est la définition d'un roi ? Un dirigeant, celui qui contrôle. Donc, ce que tu veux montrer, c'est que dès le commencement, l'ennemi avait deux parties, qui ne s'aimaient pas, qui avaient deux idées très, très différentes — nous le dirons ainsi. Alors, comment décrirais-tu cela ? Tu as fait celle du métal, du matériau. Maintenant tu veux trouver, il te faut trouver un symbole qui fonctionne pour des gens super-intelligents, pas des gens habiles, des gens qui peuvent remonter 2 000 ans en arrière et sauter 2 000 ans en avant ; cela doit couvrir tout le monde, même les enfants de maternelle.

Il te faut donc trouver un symbole habile qui fonctionne — ce qui, quand on y pense, est assez difficile. Le point que tu veux faire, c'est que ces deux parties pensent très différemment. Donc Dieu a un animal et un humain — pardon ? Donc nous ferons cela après ; tu as un humain et un animal, et tu vas les choisir… pourquoi ? Pourquoi choisirais-tu cela et non autre chose ? Parce que tu veux montrer une certaine chose : que veux-tu montrer maintenant ? Tamina ?

[Inaudible]

Non, pas la relation entre les deux. Tu as levé la main maintenant ? Pas encore. Là-bas, parce qu'il y a des micros et tout, nous prendrons Gabriella puis Gail — ou Gail, non, Gail puis Gabriella.

Membre : Bon, nous, quand nous avons parlé de la bête la première fois, nous avons trouvé que la bête dans l'Ecclésias… vous avez parlé de, l'Ecclé…

Dis-nous simplement ce que tu penses.

Membre : Oh, d'accord, je pense que vous avez cette bête qui équivaut à une personne, et ensuite, et ensuite vous avez la bête dans Révélation 17 qui est l'animal, et avec cet animal vous aviez une agentivité.

Que veut dire agentivité ?

[Inaudible]

Dis-moi ce que veut dire agentivité ?

Membre : Qui a sa volonté ; c'est comme si la femme a une volonté et que la bête a aussi sa volonté pour penser, une volonté.

Terminé ?

Membre : Oui.

Gabriella ?

Membre : J'allais simplement dire que l'une a une volonté et l'autre non ; comme l'animal, on ne peut pas le contrôler, ils ont la leur.

As-tu déjà eu un animal de compagnie ? Quel était ton animal ?

Membre : J'ai un chien.

Tu as un chien, et tu suggères que ton chien n'a pas de volonté.

Membre : Mais je peux le contrôler.

Ma question était : suggères-tu que ton chien n'a pas de volonté ?

Membre : Il en a une.

Bon, alors pourquoi choisir la bête et l'humain, un animal et un humain ?

Membre : Je pensais que c'était parce que l'un je peux le contrôler et l'autre non.

Alors allons simplement au premier point, n'allons pas trop vite, parce qu'ils ont tous deux…

Membre : Une volonté.

Une volonté ; donc tu conviens qu'ils ont tous deux une volonté. Bon, alors allons à Lisanne.

Membre : Se pourrait-il que Dieu ait choisi ces symboles parce qu'il nous ramène ainsi à la Genèse également, où il dit que l'homme doit dominer le monde animal ? Qu'il ait la domination ?

Donc, quand nous essayons de regarder ceci, il nous faut mettre nos esprits comme Dieu penserait ; et je pense que j'ai commis une erreur dans ma question, parce que j'aurais dû simplement dire deux êtres vivants. Donc nous avons : ils ont tous deux le libre arbitre. Et maintenant nous allons en choisir un comme humain et un comme animal. Donc Gabriella a dit : parce que c'est ce que font les humains, contrôler les animaux ; et Lisanne nous ramène à la Genèse et nous donne un point de référence pour ce fait. Autre chose ? Est-ce que quelqu'un a fait le tour, ou ? Curtis ? Quelqu'un d'autre ? Oh, puis Peter — Curtis, puis Peter, parce qu'elle a le micro.

Membre : Tout ce que je voulais dire — enfin, je crois que je voulais dire que Dieu veut les juxtaposer, les forcer à se rejoindre pour montrer leur différence ; parce que Dieu aurait pu employer un humain qui bat un autre humain jusqu'à le soumettre, mais Dieu veut montrer que ce sont des choses différentes.

Donc Dieu veut que nous voyions qu'ils sont différents par nature.

Oui.

Bon, est-ce que quelqu'un a… non… d'après ce qui a été dit jusqu'ici, est-ce que quelqu'un a des problèmes avec cela ? Levez simplement la main. Bon, Peter.

Membre : Je voudrais ajouter à Curtis que la volonté d'un animal est inférieure à la volonté d'un humain. Et nous savons qu'un humain peut employer ce qu'un animal ne peut pas : il peut venir avec des outils, avec la manière de contrôler l'animal ; et même si l'animal ne le comprend pas… il obtempère. Et encore une pensée : dans la nature, il n'est pas habituel qu'un humain monte une bête.

Que quoi ?

Membre : Qu'un humain monte une bête.

Qu'il guide ?

Membre : Qu'il monte.

Ce n'est pas normal.

Membre : Pas normal.

Bon.

Membre : Et que l'humain contrôle l'animal, cela montre la puissance surnaturelle.

Donc tu ne penses pas qu'il soit normal que les humains contrôlent ou montent des animaux ?

Membre : Je pense que c'est normal.

Je croyais que tu avais dit que ce ne l'était pas, alors j'ai peut-être mal compris.

Membre : La bête n'est pas un cheval.

Sans étiqueter ce qu'est la bête : n'est-il pas naturel que les humains montent des bêtes ? Des animaux ? N'est-il pas normal que les humains montent des animaux ? Je croyais que tu avais dit que cela ne l'est vraiment pas. Peu importe, je dis des animaux, n'importe quel type d'animal. Cela l'est ou cela ne l'est pas ?

Membre : Il dit d'accord, mais pas un tigre ou un lion.

Pas un tigre — j'ai vu des gens monter… Le point, c'est que tu n'as pas besoin d'aller à un animal précis ; le point, c'est : est-ce là ce que font les humains ? Si je regarde deux espèces, dis-moi n'importe quelle espèce qui contrôle les lions sur cette planète, n'importe quelle espèce qui contrôle les lions — oublie monter, contrôle. Y en a-t-il une ?

Membre : Je ne crois pas ; peut-être l'humain, au cirque.

Donc tu le sais bien.

Membre : Oui.

La seule espèce qui contrôle les lions, ce sont les humains.

Membre : Oui.

Donc c'est une chose naturelle.

Membre : Oui.

Oui, bon ; dix minutes. Est-ce que quelqu'un a quelque chose pour nous faire avancer, par opposition à simplement répéter ce que nous avons déjà dit ? Si vous n'en avez pas, je vais vous couper, parce que nous avons déjà dix minutes — quiconque a la main levée.

Membre : Donc mon idée, c'est qu'ils ont tous deux une volonté, mais quand il s'agit de l'un qui contrôle l'autre, il n'y a qu'une solution à sens unique.

Une solution à sens unique, as-tu dit ; bon, par ici.

Membre : Donc je réfléchissais à ce que disait Curtis sur la différence de nature, et je crois que je suis d'accord qu'il y a une différence de nature, mais cela ne porte pas sur l'aspect volonté de la nature, parce que c'est une femme qui est dans le désert. Et il me semble que la raison pour laquelle ils monteraient une bête dans le désert, c'est qu'ils…

Je vais t'arrêter : pourquoi choisir une bête et une femme ?

Membre : Parce qu'ils ont tous deux une volonté et que l'un est plus puissant que l'autre.

Bon, c'est donc ce que tout le monde a déjà dit. Bon, si nous sommes tous d'accord avec cela, nous choisissons maintenant des symboles parce que nous voulons montrer que ces deux entités pensent par elles-mêmes. Si nous sommes d'accord avec cela, alors nous voyons que les humains, par nature, contrôlent les animaux. Sommes-nous d'accord avec cela ? C'est une chose naturelle que cela se produise. Donc, nous avons « la femme est un État » ici ; je vais donc ignorer cela pour le moment. Je vais donc le barrer — non que ce ne soit pas vrai, je vais simplement l'ignorer.

Donc, si nous avons ces rois, regardons maintenant quelques caractéristiques d'un roi : comment définirions-nous un roi ? Donc dirigeants est un synonyme. Quelqu'un a dit pouvoir — je prendrai pouvoir ; un pouvoir non dérivé ?

Membre : Influence.

Pardon ?

Membre : Influence.

Je vais donc dire dirigeant suprême. Bon, donc si c'était une pyramide, le dirigeant serait au sommet, donc personne ne peut être au-dessus d'un roi — sommes-nous d'accord avec cela ? Alors, maintenant nous allons à ce modèle naturel : nous avons un dirigeant suprême, et maintenant nous avons un problème, parce que si celui-ci est le dirigeant suprême, comment peux-tu avoir quelque chose qui le contrôle ? Donc, si tu es un roi, comment quelqu'un pourrait-il te contrôler ? Quel mécanisme aurait-il ? Quel pouvoir aurait-il pour être capable de te contrôler ? Parce que tu possèdes tout et tout le monde. Levez la main — nous prendrons Mark, il n'a pas parlé depuis un moment. S'il y a quelqu'un là-bas, levez la main pour que je puisse voir ?

Membre : Je veux demander, euh, répondre à votre question : je pense, par exemple, que quand il y a un roi, il a des conseillers et ils ont de l'influence sur l'opinion du roi. Les gens sous le roi ont le pouvoir de protester et de cesser tout leur travail, c'est donc une forme d'influence dont le roi doit être conscient, parce qu'il peut très facilement perdre son pouvoir.

Quelqu'un d'autre ? Donc, tu en as donné deux : tu as dit la force, les gens imposent leur volonté en opposition au roi ; et quelle est l'option du roi alors ? Simplement les écraser.

Membre : Il faut, le roi doit choisir comment il veut gouverner : s'il veut être un dictateur, alors il envoie simplement son armée et les écrase, ou bien il entre en conversation…

C'est trop long, il y a beaucoup d'options à cette histoire ; dis-moi laquelle est celle-ci. Cette femme est-elle une révolution qui domine le roi ?

Membre : Je pense que oui, ce doit l'être, parce qu'il n'y a pas d'autre moyen.

Donc en tout, Mark nous a donné deux options : j'ai appelé cela une révolution et il a dit conseiller ; ce sont les deux options, je crois. Laquelle penses-tu que cette histoire dépeint ? Un conseiller ou une révolution ?

Membre : Je pense que c'est petit, donc un conseiller.

Un conseiller.

Membre : Oui, comme Stephen Miller.

Qui ?

Membre : Comme Stephen Miller dans la situation où…

Oui.

Membre : …Trump est maintenant

Arjan, à ton tour ?

Membre : J'ai pensé à un mariage, mais c'est probablement le même niveau que conseiller.

Bon, Vadim ? Je ne crois pas que quelqu'un était là ; tu avais levé la main ou non ?

Membre : Je pensais à la subversion et au… il y avait un autre mot, mais cela va aussi vers les conseillers, mais c'est la mani… la manipulation et la subversion.

Écoute, je ne sais pas ce que veut dire subversion.

Membre : La manipulation.

Qui manipule ? Quelqu'un.

Membre : Quelqu'un manipule le roi sans qu'il le sache, parce qu'il…

Quelqu'un d'autre ? Quelle est ma question ? Donc j'ai dit : tout le monde sait que les humains contrôlent les animaux, c'est naturel ; nous sommes d'accord avec cela. Mais l'animal est en fait un dirigeant suprême ; ce n'est pas un cheval sauvage. Comment reviens-tu à contrôler un dirigeant suprême ? Quels mécanismes y a-t-il pour faire cela ? À quelles dynamiques peux-tu penser qui contrôleraient des dirigeants suprêmes ? Des questions ? Esther ?

Membre : Darius ne voulait pas jeter Daniel dans la fosse aux lions, mais la loi disait qu'il le devait.

Qui a dit ?

Membre : La loi.

Qui a dit ?

Membre : La loi.

La loi n'est pas un « qui ».

Membre : Je ne fais que traduire.

Ses conseillers. Suivant.

Membre : Qui est le suivant ?

Pardon.

Membre : Je pensais à la trompe…

[Inaudible]

Membre : La tromperie peut être un mécanisme aussi, comme dans le…

Est-ce que cela doit être la tromperie ? Ce qui est ce que Vadim a dit ?

Membre : J'ai pensé à l'exemple du roi Hérode, par exemple [inaudible]

Il y a plein d'exemples ; je demande : est-ce que cela doit être la tromperie ?

Membre : Cela n'a pas à l'être, mais c'est un exemple qui… parce que, n'est-ce pas vous qui avez demandé comment, comment le roi peut-il être contrôlé ? Quel est le mécanisme ? Cela peut être la tromperie.

Cela pourrait être, mais ce pourrait ne pas être la tromperie, ce pourrait être… ce pourrait être un accord.

Membre : D'accord.

Alors, ça va ?

Membre : Oui.

Quelqu'un ? Tamina ? Oh, pardon, tu avais baissé la main, je n'étais pas sûr.

Membre : Oui, oui, et j'allais simplement dire, comme pour revenir à l'exemple de Babylone, la manière dont ils l'ont fait, c'était…

Ne me donne pas d'exemples, parce que je l'ai laissée faire cela, mais je ne veux pas. Dis-moi comment on fait cela ; comment contrôle-t-on le dirigeant suprême ?

Membre : Il faut le conquérir, je suppose.

Oui, cela c'est le contrôle.

Membre : Oui.

Ma question est : comment ?

Membre : Je ne comprends pas quel genre de réponse vous voulez.

Tu pourrais prendre une grande armée et le tabasser, ce serait donc cela la réponse.

Membre : Bon, oui, c'est ma réponse.

Prendre une grande armée et les tabasser.

Membre : Par exemple, oui.

Bon, donc nous savons que cela ne peut pas être juste, parce que ceci est un dirigeant suprême, elle est plus grande que tout le monde.

Membre : Non, parce qu'il y en a, il y en a plusieurs ; donc par définition, lequel est le plus grand ?

Avons-nous manqué de temps ? Nous avons manqué de temps ; j'en suis à 1 heure et 15 minutes, je me suis fait gronder hier, alors je clôture… non, je me suis fait gronder hier. Pour ceux qui sont en ligne, nous clôturons maintenant ; je m'excuse, non pas de clôturer, mais nous allons continuer hors caméra. Mais si je ne clôture pas, les gens ne sont pas, les traducteurs ne sont pas contents.

Prions. Dieu saint, nous te remercions de ce que tu veux nous guider, nous diriger et nous bénir. Aide-nous à parvenir à une compréhension commune de ta parole, afin que nous puissions recevoir la bénédiction que tu as tant désiré nous donner. Tu as partagé ces symboles il y a des siècles ; peut-être pensais-tu qu'ils seraient faciles à comprendre pour nous. Mais nous nous débattons ; c'est pourquoi nous demandons que le Saint-Esprit éclaire nos cœurs et nos esprits, afin que nous comprenions clairement ce que tu essaies de nous enseigner. Au nom de Jésus, Amen.