Wiki Eden à Eden

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====== Transcription : Vie, Liberté, Propriété, Qu'Y-A-T-Il De Plus ?  ======
<WRAP important>EN CONSTRUCTION</WRAP>
Présentation de Parminder Biant en Australie sur le libertarianisme.

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====== Table Des Matières ======			
* INTRODUCTION	
  * LE LIBERTARIANISME	
      * DÉFINITION SIMPLE : LIBERTARIANISME = PHILOSOPHIE POLITIQUE	
      * Valeur Primordiale Du Libertarianisme : La Liberté	
          * Nous Avons Une Vision Plutôt Négative Du Libertarianisme	
  
  * VIE, LIBERTÉ, PROPRIÉTÉ	
      * CE QUI EST IMPORTANT POUR NOUS	
      * CE QUI ÉTAIT IMPORTANT POUR LES FONDATEURS DES USA	
          * La Vie	
              * Le gouvernement ne peut pas contrôler la vie d’autrui sans loi	
              * Nos droits sont-ils innés ou donnés par Dieu ?	
              * Des droits donnés par Dieu induisent une inégalité de droits entre les êtres humains	
              * Les Fondateurs parlent de droits naturels, conférant ainsi une égalité de droits à tou.te.s	
              * Demander à Dieu de définir nos droits reviendrait à détruire la liberté	
          * La Liberté	
              * Libre de tout contrôle	
              * Est-ce bon ou mauvais d’être libre de tout contrôle ?	
              * Nous voulons tou.te.s une liberté totale, sans contrôle	
          * La Propriété	
              * La capacité de posséder des choses matérielles	
              * Devrait-il y avoir une quantité limitée de choses à posséder	
              * Sentiment de culpabilité face à la pauvreté	
              * Dieu a une solution pour gérer la pauvreté : la dîme	
              * Nous devrions tou.te.s payer nos dîmes pour endiguer la pauvreté au sein du Mouvement	
  
  * DEUX « CONSERVATEUR.RICE.S » ET LE LIBERTARIANISME	
      * JOHN LOCKE SOUHAITE LA VIE, LA LIBERTÉ ET LA PROPRIÉTÉ	
      * LA LOI D’AMOUR	
          * Le Discours D’Ellen G. White Semble Assez Libéral	
          * Le Fondement Du Gouvernement Divin Opposé À L’Obéissance Forcée	
          * Obéissance Forcée = Respect De La Loi (bonne ou mauvaise)	
          * Dieu Souhaite Un Service Volontaire	
      * JOHN LOCKE ET ESPRIT DE PROPHÉTIE : UNE VIE LIBRE DE TOUT CONTRÔLE	
  
  * CONCLUSION	


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====== Organisateur ======

  * Présentation : Time Is Now
  * Plateforme : Zoom
  * Date : 7 Février 2025
  * Orateur : Parminder Biant
  * Site internet : [[https://www.edenaeden.org|Eden à Eden]]
  * Transcription : [[https://www.edenaeden.org/media/2025-02-07-tmw-pb-vie-liberté-propriété-01.pdf|Vie, Liberté, Propriété, Qu'Y-A-T-Il De Plus ?]]
  * Chaine YouTube : [[https://www.youtube.com/c/EDENAEDEN/videos|YouTube Eden à Eden]]
  * Playlist : [[https://www.youtube.com/playlist?list=PLLLuFfpTRhhfFuGWN6svAte2MT8d2cVOU| TMW - 7 au 8 Février 2025]]
  * Vidéo : [[https://www.youtube.com/watch?v=-JgddXoMChY|Vie, Liberté, Propriété, Qu'Y-A-T-Il De Plus ?]]

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===== PRIÈRE =====
J’aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde à ce camp meeting. Commençons par la prière.

Dieu saint, nous Te remercions qu'il nous soit permis d'être en vie à ce moment de l'histoire de la Terre. Nous savons que les gens ont le cœur qui vacille alors qu’ils se demandent ce que l'avenir leur réserve. Et même si nous ne savons pas tout, nous croyons que Tu es au contrôle et que nous pouvons avoir confiance que Tu connais la fin depuis le début, que c’est Toi qui diriges. Nous Te demandons de nous bénir et de nous guider au nom de Jésus, Amen.
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INTRODUCTION
Cela fait deux semaines que nous nous sommes réuni.e.s. J'espère que tout le monde a pu regarder les présentations faites à Fidji. Je n'essaie pas de suggérer une quelconque signification prophétique, mais cela m'a semblé intéressant que l'étude de l'Ancienne Terrie sur la Loi du Dimanche a été présentée pour la première fois à Fidji l'année dernière. Et je pense que les études qui ont été faites lors de ce dernier camp meeting constitueront un début de réponse aux questions des gens.
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===== LE LIBERTARIANISME =====
Je voudrais parler d'un autre sujet aujourd'hui : c’est le sujet du Libertarianisme.
Je sais que moi-même et d'autres orateur.rice.s avons abordé ce sujet à de nombreuses reprises dans le passé et les enseignant.e.s ont commenté à la fois sur les États-Unis et sur d'autres endroits dans le monde lorsqu'ils ont traité du sujet du Libertarianisme. Car nous savons tou.te.s, je pense, ce qu'est le Libertarianisme.
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==== DÉFINITION SIMPLE : LIBERTARIANISME = PHILOSOPHIE POLITIQUE ====
Je donne donc une définition très simple. Parce qu'elle est très longue, je vais simplement mettre « Lib » au fur et à mesure que nous avançons dans l'étude //(PB écrit sur son tableau blanc)//.
C'est une philosophie politique.
Quelqu'un.e veut-il.elle donner un autre point de vue ou une autre compréhension de ce qu’est le Libertarianisme, hors la philosophie politique.
Ou tout le monde est-il.elle d'accord avec cette définition ?
 
Oui, tout le monde est d'accord avec cette définition.
Environ 12-13 personnes sont présentes et personne n'a fait de commentaire. Je suppose que tout le monde ici est à l'aise avec cette définition. Ce n'est qu'une définition partielle, bien sûr.
Cela a quelque chose à voir avec la politique.

=== Valeur Primordiale Du Libertarianisme : La Liberté ===
Et que dirions-nous de cette philosophie politique ? Quelles sont les idées des gens sur le type de philosophie dont il s'agit ?

**Brendan : ** Elle exerce une liberté extrême. 

Est-ce que cela signifie que c’est radical ?

**Brendan : ** Je ne sais pas si c'est radical. C'est juste qu'il (le Libertarianisme) considère la liberté avant tout.

Brendan a dit qu'il ne savait pas si cela signifiait une liberté radicale. Mais cela traite de la liberté dans un sens extrême. C'est bien ce que tu as dit ?
Quelqu'un d'autre ? Joséphine //(inaudible)//. Ultra extrême droite.

**John : ** Il croit en un petit gouvernement. Quelqu'un d'autre ?
Extrême liberté ; c’est lié à l'extrême droite ; et cette idée de petit gouvernement.

**Brendan : ** Et puis le Libertarianisme a une vision positive de la société. Il pense que la société finira par faire ce qu'il faut.

Et toi, fais-tu confiance en l'humanité ?

**Brendan : ** Cela dépend.
 
J'ai donc posé la question de savoir si Brendan avait confiance en l'humanité, et il a répondu que cela dépendait. Parce que je pense qu'ils (les Libertariens) diraient que ça dépend aussi.

**Brendan : ** Oui.

Alors, es-tu extrême ?

**Brendan : ** Je ne suis pas sûr.

Brendan a dit qu'il n'était pas sûr d'être extrême. J'ai donc repris le mot qu'il a utilisé, à savoir « extrême », je lui ai demandé s’il était radical, parce que la plupart des gens pensent qu'un radical est un extrémiste ; et nous en avons discuté à plusieurs reprises dans nos présentations.
Je vais donc donner une définition : le Libertarianisme est une philosophie politique qui considère la liberté comme une valeur primordiale.

//<fc #708090>[Note EAE : Lorsqu’ici et plus tard, nous traduisons « liberté » en tant que valeur primordiale, PB emploie en réalité deux termes « freedom » et « liberty ». La distinction entre « liberty » et « freedom » est importante car elle met en évidence les différentes façons dont ces concepts sont appréciés dans la société américaine. « Liberty » met l'accent sur l'importance des droits individuels et les limites du pouvoir du gouvernement, tandis que « Freedom » est davantage axé sur la capacité des individus à poursuivre leurs propres intérêts.]</fc>//

Je ne sais pas si vous voyez cela dans ces quatre phrases.
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<fc #A52A2A>Libertarianisme = Une philosophie politique</fc>
<WRAP indent><fc #A52A2A>•  Liberté extrême\\
•  Ultra extrême droite\\
•  Petit gouvernement\\
•  Une vision positive – a confiance en l’humanité</fc></WRAP>
<fc #A52A2A>Considère la liberté et le libre-arbitre comme des valeurs primordiales</fc>
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Qui n'est pas d'accord avec cela ? Qui n'est pas d'accord avec cette idée selon laquelle vous voudriez faire de la liberté une valeur primordiale ?
 
=== Nous Avons Une Vision Plutôt Négative Du Libertarianisme ===
Parce que ces définitions semblent plutôt mauvaises – les quatre premières que j'ai reçues. Et je me demande si vous n'êtes pas d'accord avec le fait de considérer la liberté comme une valeur primordiale, comme la chose la plus importante.

**Rachel : ** Inaudible.

Cela dépend donc de la personne qui détient ces valeurs. Et es-tu en train de dire comment cette personne l'appliquerait ? Parce que tu ne l'as pas dit exactement de cette façon ?

**Rachel : ** Inaudible.

Donc si Rachel accorde de l'importance à la liberté pour elle-même, elle…

**Rachel : ** Je vais donc permettre à Joséphine d'avoir les mêmes libertés.

Donc pour quelqu'un qui s'accroche à une perspective libertarienne, qui veut la liberté pour elle-même, la question que tu as posée, je crois, est la suivante : est-ce que tu accorderais ces mêmes droits à ton voisin ?
Quand on pense au Libertarianisme, quelle est la réponse à cette question ? Oui ou non
? Qu'en penses-tu Rachel ? Tu ne crois pas ? Rachel dit que les gens n'accordent pas les mêmes droits aux autres.
Si je te demandais ce que tu attends de la vie ? Les choses les plus importantes que tu veux.

**Rachel : ** Inaudible.

Elle a dit que les gens aient les mêmes droits les uns les autres. Mais il faut commencer par ce que tu veux.
Si tout le monde était esclave, tu ne le voudrais pas, je suppose, et tu n'as pas les mêmes droits.
C'est donc un peu plus qu’avoir l'égalité. Cela commence par ce que tu veux vraiment.
 
Lorsque tu passes en revue ta vie et que tu penses à toutes les péripéties qui se sont produites, et si tu réfléchis à la valeur de ta vie, soit tu fais une évaluation de là où tu en es aujourd'hui, soit tu te dis : « Je me demande si je pourrais recommencer tout cela ».
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===== VIE, LIBERTÉ, PROPRIÉTÉ ===== 
==== CE QUI EST IMPORTANT POUR NOUS ====
Alors peut-être que si nous pouvions tout refaire, que voudrions-nous qui définirait notre vie comme ayant une valeur ou un sens ?
D'accord, je vais demander à quelqu'un d'autre. Je reviendrai à Rachel dans un instant. Qu'attendez-vous de la vie ? Qu'est-ce qui est important pour vous ?
Rachel a dit le bonheur.
La question est donc : Qu'est-ce qui est important pour vous ?
Et elle a dit le bonheur. Et qu'est-ce qui te rendrait heureuse (PB s’adresse à Rachel) ? Peu importe ce que tu veux dire.

 **Rachel : ** Une vie sans stress. Un corps et un esprit sain. L'argent. Les amis et la famille. Des relations positives. Et nous pouvons nous arrêter là.
Quelqu'un d'autre ?

**Ray :** Apporter une contribution ou une différence.

Je vais mettre : Qui en vaut la peine, faire la différence.

**Ray :** C'est comme si vous alliez au travail et qu'un nouveau patron venait vous dire que vous avez fait du très bon travail aujourd'hui.

D'accord. L'affirmation au travail est un exemple qui montre que vous avez l'impression de faire la différence. L'affirmation signifie « recevoir des éloges ».
Quelqu'un d'autre.

 **Joséphine :  **Pouvoir communiquer sans crainte d'être comprise.
 
Ne pas vivre dans la peur. C'est ce que tu considères comme ayant de la valeur : ne pas vivre dans la peur.
Quelqu'un d'autre ? Aider les gens.

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Bon, je vais m'arrêter là si personne n'a rien d'autre à dire.
Nous sommes toujours centré.e.s sur les États-Unis, vous savez, dans toute notre théologie et notre idéologie, je suppose.
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==== CE QUI ÉTAIT IMPORTANT POUR LES FONDATEURS DES USA ====
Donc, si je revenais à l'époque des Fondateurs //<fc #708090>[Note EAE : « Framers » : terme employé par PB et utilisé pour désigner ceux qui ont participé à la rédaction de la Constitution]</fc>// – les fondateurs qui construisent les choses, si vous préférez les bâtisseurs, ceux qui ont bâti l'Amérique, et nous savons tou.te.s pourquoi ils ont construit l'Amérique, pourquoi elle a été construite, si je peux m'exprimer ainsi, que pensaient-ils qui était important ?
Nous parlons de Libertarianisme, c'est donc une philosophie politique.
Je voudrais juste ajouter que je pense que c'est un peu plus qu'une simple philosophie politique, pour être honnête. Je pense que c'est un peu plus que cela, mais c'est ce que nous avons dit.
Nous avions quatre définitions ou exemples de cette philosophie et ils sont tous assez négatifs. Nous pourrions peut-être argumenter la dernière ; mais je pense que la façon dont Brendan a dépeint la dernière, c'est comme une folie //(confiance en l’humanité)//.
Puis j'ai donné une définition que j'ai trouvée plutôt positive. Puis j'ai demandé : « Qu'est-ce qui est important pour vous ? »
 
Et nous avons obtenu toutes ces choses positives.
Ensuite, j'ai demandé : Les Fondateurs, qu'ont-ils dit ? Qu'est-ce qui était important pour eux ?

 **John : ** La vie, la liberté et la poursuite du bonheur ou de la propriété ?

La vie, la liberté, et nous l'appellerons la propriété – et ils appelaient cela le bonheur, la poursuite du bonheur, c'est ainsi qu'ils le formulent ?

 **John : ** Je pense que la version anglaise est « propriété ».

John a dit que les Fondateurs parlent de la vie, de la liberté, et il a dit la poursuite ou la recherche de la propriété. Dans leur formulation, les Fondateurs utilisent le mot
« poursuite du bonheur ». Et je crois qu'il a dit qu'ils ont emprunté cette idée aux Anglais qui parlaient de propriété. Est-ce que j'ai bien résumé cela ? Je l'ai bien résumé.
C’est donc ce que les Fondateurs voulaient : ils voulaient la vie, la liberté et le bonheur, ou la propriété, parce que la propriété vous rend heureux.

=== La Vie ===
Que signifie la vie, quand ils ont dit « vie » ? Qu'est-ce qu'ils entendaient par-là ? Car ils sont tous en vie ; ce n'est pas ce qu'ils veulent dire.

**Chris :** Le gouvernement pourrait la prendre arbitrairement.

//<fc #006400>Le gouvernement ne peut pas contrôler la vie d’autrui sans loi</fc>//
Le gouvernement ne peut donc pas prendre ma vie. Le gouvernement ne peut donc pas prendre, et je suppose que cela veut dire « tuer ». Adoucissons cela. D'autres idées ; parce que je pourrais faire beaucoup moins que de vous tuer.
Je vais utiliser la phrase « ne peux pas », alors pensons à des choses négatives au lieu de « tuer ».

**Molly :** L'esclavage.

**Brendan : ** Obliger.

Molly a dit « esclavage ». Je vais utiliser le mot « contrôle ».
 
Alors si tu termines, Chris, le gouvernement ne peut pas faire quoi ? Un mot.

**Chris :** Inaudible.

Tu as dit « sans procédure ». D'accord. Nous allons donc utiliser « loi », parce que si vous utilisez procédure, alors nous aurions dit probablement procédure régulière qui est similaire à la loi //<fc #708090>[Note EAE : La clause de procédure régulière figure dans le cinquième et le quatorzième amendement de la Constitution des États-Unis, qui interdisent la privation de « vie, de liberté ou de propriété » par le gouvernement fédéral et les gouvernements des États, respectivement, sans procédure régulière]</fc>//.
Le gouvernement ne peut donc pas obliger, contrôler sans loi.
Est-ce que tout le monde est d'accord avec cette définition ? Quelqu'un.e n'est-il.elle pas d'accord ? Graham tu n'es pas d'accord ?
Graham va donc commenter sur la question.

**Graham :** Inaudible.

Les Fondateurs écrivent donc la loi pour s’éloigner de l'endroit d'où ils viennent.
Et à l'endroit d'où ils venaient, il y avait en fait des lois qui forçaient, contrôlaient et prenaient votre vie. Ok.
Donc, si nous pouvons tou.te.s voir cette phrase ici, nous pouvons voir que les Fondateurs ne voulaient pas cela. Ils voulaient bien plus. Parce que le gouvernement ne peut pas prendre, vous obliger ou vous contrôler, si j’enlève le mot « sans » et que j'utilise le mot « avec » pour dire complètement l'opposé et dire « avec de mauvaises lois ». C'est ce que tu suggères ? Oui.
Il s'agit donc du peuple disant au gouvernement : « Vous ne pouvez pas créer de mauvaises lois qui nous nuisent ».
Et nous connaissons tou.te.s le contexte historique de ce qu'ils faisaient, et pourquoi ils le faisaient. Parce qu'il s'agissait d'une colonie, et même si nous ne le voyons pas de cette manière, cela frôle l'esclavage. En effet, si l'on se réfère à la définition de l'esclavage, cela correspond à la phrase d'origine. Parce que l'esclavage était légal, mais il ne donnait pas aux personnes, si l'on s'en tient à cette définition, il ne leur donnait pas la vie ; nous pourrions dire qu'ils n'avaient pas de vie.


//<fc #006400>Nos droits sont-ils innés ou donnés par Dieu ?</fc>//
Quelqu'un d'autre sur ce qu’il pense que la vie signifie ? Molly ?
Molly a dit « droits ». Quelqu'un d'autre ? Joséphine a dit, les droits donnés par Dieu. Y en a-t-il d'autres ? Existe-t-il un autre type de droits que ceux donnés par Dieu ?
Je pose vraiment cette question parce que s'ils n'étaient pas donnés par Dieu, ce seraient des torts, ce ne seraient pas des droits. C'est juste que les gens emploient l’expression
« donnés par Dieu » parce qu'ils ne font pas confiance aux gens pour trouver de bons droits ; ils disent « vous avez inventé ce droit ». Il est intéressant de constater que nous utilisons toujours l’expression « donnés par Dieu » ; parce que si vous parlez à la plupart de vos pairs, en dehors du camp meeting ou de vos amis adventistes, quand vous parlez de droits, que disent-ils des droits dont vous parlez ? Ils disent que vous les avez inventés, ou qu'ils sont athées : ils ne sont pas donnés par Dieu.

//<fc #006400>Des droits donnés par Dieu induisent une inégalité de droits entre les êtres humains</fc>//
Je veux donc que nous y réfléchissions vraiment lorsque nous utilisons cette expression :
car dire « donnés par Dieu » signifie qu'ils ne sont pas évidents, c'est ce que je suggère. Si je dis que je pense que tous les êtres humains devraient avoir des droits égaux, la plupart de vos amis diront « c’est de la folie, nous n'y croyons pas » ; parce qu'ils ne pensent pas que Dieu accorde cela aux gens – nous avons inventé cela.
Ainsi, lorsque nous tombons dans la mentalité d'utiliser l'expression « donnés par Dieu », je pense que nous nous joignons à leur plate-forme au lieu de rester sur la nôtre.

//<fc #006400>Les Fondateurs parlent de droits naturels, conférant ainsi une égalité de droits à tou.te.s</fc>//
L'une des choses que font les Fondateurs – ils ne l’ont pas fait dans cette phrase, c’est
utiliser le concept, je pense même le mot « inhérent » ou « naturel ». Si c'est inhérent ou naturel, je dirais que c'est évident que les êtres humains ont des droits évidents.
Et s'ils étaient si évidents, de quoi n'avez-vous pas besoin ? Donc vous n'avez pas besoin de loi.
Vous n'avez besoin d'aucun gouvernement.
J'allais dire que vous n'avez pas besoin de Dieu. Si c’est évident, vous n'avez pas besoin de Dieu. Tu n'as pas besoin de droits donnés par Dieu si c'est évident. Le fait d'être un être humain et de dire « je sais quels sont mes droits », nous devrions dire à la moitié du monde, quelle qu'elle soit, qu'elle ne sait même pas ce que sont les droits, parce qu'ils sont athées. Et les 50 % restants, 99,999% d'entre eux, qui adorent-ils ? Nous dirons Castor et Pollux qui est un faux dieu. Donc leurs droits ne sont basés sur rien non plus. On arrive donc au point où nous sommes les seules personnes pouvant définir les droits humains ; je suis presque sûr qu'aucun d'entre vous ne croit cela, surtout parce que vous direz que le monde nous a enseigné tout ce que nous savons, c'est-à-dire les adorateurs de Castor et Pollux et tous ces athées qui n’ont rien à attendre ; ils semblent en savoir un peu plus que nous sur les droits humains.
Cela peut paraître anodin mais je pense que lorsque nous parlons du sujet du Libertarianisme, il devient significatif. Car que finissez-vous par faire ? Joséphine, que finirais-tu par faire lorsque tu parles de droits ?

 **Joséphine :  **Inaudible.

Exercez vos droits. Je ne fais que résumer ce que nous avons dit ces dernières minutes. Molly dit que vous vous débarrassez de Dieu.

//<fc #006400>Demander à Dieu de définir nos droits reviendrait à détruire la liberté</fc>//
Et la plupart des gens, la plupart d'entre nous ont peur de le faire, ou nous pensons que c'est mal d'une manière ou d'une autre. Tout ce que je veux suggérer, c'est que si ce sont des droits communs, alors vous n'avez pas besoin de l'aide de Dieu pour les définir. Dès que vous avez besoin de l'aide de Dieu pour définir ce que sont vos droits, je veux suggérer que vous détruisez quelque chose. Quelle est la chose que vous détruisez si vous avez besoin de l'aide de Dieu pour définir vos droits ?
Brendan a dit « la liberté ». Vous finissez par détruire la liberté si vous avez besoin que Dieu établisse des droits pour vous.
Au début, quand je lui ai demandé ce qu'elle voulait, Rachel a répondu : l'égalité pour tou.te.s., quelque chose comme ça.
Si vous commencez à parler de droits donnés par Dieu, vous vous éloignerez rapidement de cet idéal. Et Brendan vient de l'exprimer comme la liberté. Nous pourrions aussi l'exprimer comme la règle d'or : vous détruisez la règle d'or si vous avez des droits donnés par Dieu.
Pourquoi cela se produirait-il ? Tu dis : « est-ce que ça veut dire que vous n'avez pas le choix ? »
Ok, donc Joséphine dit que vous avez le choix.
Si vous avez besoin de l'aide de Dieu pour déterminer vos droits,
 
**Un membre : **Pour comprendre ses droits, il faut comprendre ce que l'on veut dans la vie.

La compréhension de vos droits vient de ce que vous attendez de la vie.

**Un membre : **Alors vous demandez à Dieu de vous dire ce que vous attendez de la vie.

Alors vous finissez par dire : « Dieu, Tu dois me dire ce que je dois obtenir de la vie ». Et Castor et Pollux vous diront une chose. Jésus vous dira autre chose. Il n'y a donc pas de droits. Ils sont tous définis par Dieu. Ce qui revient à dire que ce ne sont pas des droits humains, mais des droits de Dieu, ou nous pourrions les appeler les droits religieux. Ou nous pourrions les appeler l'extrême droite.
Ok, Brendan, tu veux dire quelque chose ?

**Brendan : ** Inaudible.

La raison pour laquelle cela devient dangereux, c'est parce que la vision que les gens ont de Dieu façonnerait leur définition de ce que sont les droits d'une personne. Et même si nous sommes tou.te.s dans le Mouvement, nous avons tou.te.s une idée différente de qui est Dieu : Dieu est vraiment gentil ; Dieu a des mauvais jours peut-être ; Il se met en colère contre nous ; Il rit lorsque nous commettons des erreurs et que nous sommes pris.e.s au dépourvu. Dieu se moque certainement de nous, nous le savons. Je veux donc simplement que nous voyions que l'introduction de l'idée de droits donnés par Dieu peut être problématique.
Les Fondateurs utilisent Dieu de manière assez libérale dans leurs écrits. Et de quel Dieu s'agit-il ? Le Dieu chrétien. Et vous voyez comment on en fait une arme aujourd'hui, parce que nous devons suivre le Dieu chrétien – « nous, le peuple des États-Unis ». Et cela signifie restreindre les droits des autres personnes qui ne voient pas les choses de la même manière.

=== La Liberté ===
Quelqu'un d'autre sur la vie ?
 
**Un membre : **La liberté.

Qu'est-ce que la liberté ?
La liberté – « freedom » //<fc #708090>[Note EAE : capacité des individus à poursuivre leurs propres intérêts]</fc>//.

**Un membre : **Peu d’interférence.

S’il y a peu ou pas d'interférence, je vais juste dire que c'est la liberté – « freedom ». Nous pouvons chercher dans nos dictionnaires : nous cherchons une définition simple pour savoir s'il y a quelque chose au-delà de la liberté.

**Un membre : **Inaudible.

//<fc #006400>Libre de tout contrôle</fc>//
Nous avions donc la liberté – « freedom » et il s’agit d’être libre de tout contrôle. C'est assez simple. Est-ce que ça marche ? Libre de tout contrôle.

**Un membre : **Et puis la liberté – « freedom », c'est le pouvoir ou le droit d'agir, de parler ou de penser comme on veut.

D'accord, nous avions une définition de liberté – « freedom », mais je vais laisser la liberté – « freedom » comme définition de la liberté.

//<fc #006400>Est-ce bon ou mauvais d’être libre de tout contrôle ?</fc>//
Et nous allons dire que c'est plus précisément que vous êtes libre de tout contrôle.
Est-ce une bonne ou une mauvaise chose d’être libre de tout contrôle ? Bonne ou mauvaise ?

**Un membre : **Cela dépend.

Comment cela peut-il dépendre ? Est-ce que ça dépend si tu es un lézard ou un humain
? Parce que si vous êtes un humain, c'est votre droit inné, n'est-ce pas ? Ok, je vais le formuler différemment : qui ne veut pas de liberté ici ?
Levez la main si vous ne voulez pas de liberté.
 
Personne n'a levé la main. Est-ce parce que vous êtes tou.te.s gentil.le.s ? Parce que les mauvaises personnes voudraient aussi la liberté.
Joséphine ?

**Joséphine :  **Inaudible.

D'accord, donc on peut avoir la liberté sans faire de mal ; mais je vous demande ce que signifie la liberté et si on la veut.
John a dit libre de toute loi. On peut donc dire libre de toute de loi. Mais la définition est libre de tout contrôle. Et tu dis que le contrôle, c’est la loi. Penses-tu que c'est bon ou mauvais ?

**John : ** Inaudible.

John a dit que si on revient à Lucifer, c'était mauvais. Mais je te le demande : voudrais-tu la liberté ?

**John : ** Inaudible.

John a dit qu'il aime la liberté, mais il ne veut pas une liberté totale.
John nous a renvoyés au jardin d'Éden mais je t’ai demandé ce que toi, tu voulais. Et tu dis que tu aimerais être sous une certaine forme de contrôle ? Parce que tu es hors de contrôle ? Tu ne peux pas te contrôler ? As-tu besoin de quelqu'un pour te contrôler ?

**John : ** Je ne parle pas en tant qu'individu, mais en tant que communauté, je pense.

John dit que ce n'est pas en tant qu'individu, mais en tant que communauté. Mais la communauté commence avec les individus. Et pour toi, voudrais-tu être sous une sorte de contrôle ?

**John : ** Cela dépend de la nature du contrôle.

//<fc #006400>Nous voulons tou.te.s une liberté totale, sans contrôle</fc>//
John a dit que cela dépendait. Quel que soit le contrôle, veux-tu que des personnes ou qui que ce soit te contrôlent ?
 
 **John : ** Non.

La réponse est non, tu ne le veux pas : parce que dire oui, signifie que tu penses que tu es hors de contrôle. Et si tu as une vie qui est hors de contrôle, je pense que tu tombes dans le piège du numéro un – simplement dans le sens que la vie n'est pas belle.
Si tu es hors de contrôle, penses-tu que la vie est bonne pour toi ? Probablement pas. Si tu manges trop, si tu ne dors pas, si tu travailles trop, tu finis par trouver que la vie n'est pas agréable.
Donc, si tu as le contrôle, tu voudrais la liberté, n'est-ce pas Rachel. À qui veux-tu poser la question ?

 **Rachel : ** Inaudible.

Rachel dit que lorsque nous pensons au contrôle ou à la loi, il y a des limites.
Nous pouvons donc utiliser les mots « limites », « contrôle » ou « loi », ou « restrictions ».

 **John : ** Inaudible.

Alors John a dit : est-ce que ça fait une différence si c'est une bonne ou une mauvaise loi
?
Ma question s'adresse donc à toi, Rachel. Veux-tu que quelqu'un te contrôle, qu'on t’impose des limites à ce que tu peux faire et ne pas faire ?
Tu ne veux pas cela, même si ce sont de bonnes lois.
Rachel dit non. Je pense que nous tou.te.s, quand nous réfléchissons à ce que nous attendons de la vie, aucun.e d'entre nous ne veut être contrôlé.e. ; nous voulons tou.te.s la liberté (liberty & freedom), ou personne qui nous dise comment mener notre vie.


=== La Propriété ===
Donc, la propriété. Qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce que cela signifie, la propriété ?

//<fc #006400>La capacité de posséder des choses matérielles</fc>//
**Chris :** La capacité de posséder. La capacité de posséder.
 
Je vais juste dire « posséder des choses ». Quel genre de choses ? La richesse : c'est de l'argent ou des biens ?
C'est donc de l'argent et des choses – des choses matérielles. Autre chose ?
De la terre. Ce sont des choses matérielles.
Des esclaves. Ce sont des choses matérielles, si on veut le nommer ainsi. Des idées.
Des droits intellectuels, des droits de propriété intellectuelle. L'éducation.

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//<fc #006400>Devrait-il y avoir une quantité limitée de choses à posséder</fc>//
Devrait-il y avoir une limite à cela ? Qui veut être limité par la quantité de richesse qu'il possède, quelle que soit la définition de la richesse ? Pourrait-elle être limitée ? Souhaiterais-tu que ta richesse ou l'une de ces choses soit limitée ?
 
Brendan n’est pas sûr : il a dit que pour certaines, oui ; et certaines, non.
Dis-moi laquelle tu ne veux pas beaucoup. Tu ne veux pas beaucoup d'argent ?

**Brendan : ** Je ne pense pas que ce soit une très bonne idée d'avoir un système sans contrainte.

Brendan a dit qu'il ne pensait pas que c'était une bonne idée de posséder beaucoup de choses.
Brendan préférerait donc ne pas avoir de liberté, et que quelqu'un contrôle la quantité de choses qu'il peut obtenir. Parce que tu ne crois pas que c'est ton droit inné ? J'allais dire
« ton droit donné par Dieu ». Tu ne penses pas que c'est ton droit inné d'obtenir autant de choses que tu le peux ?

**Brendan : ** Je vais juste dire bien sûr.

Pourquoi a-t-il dit oui ? Parce qu'il est forcé par la logique de dire oui. Eh bien, j'aimerais te demander pourquoi tu penses que c'est mal ?
Il y a-t-il quelque chose en toi, ta boussole morale ou autre, qui te dit que c'est mal ?

**Brendan : ** Il y a tellement de souffrance.

La réponse de Brendan est qu'il y a tellement de souffrance, qu’il ne veut pas gagner beaucoup d'argent parce que cela l'aiderait, cela atténuerait la souffrance d'une manière ou d'une autre.
Nous pourrions suivre cette logique, mais vous verrez qu'elle ne fonctionne pas.

Rien ici ne dit que tu ne peux pas donner tout ton argent, mais nous les gens, pensons qu'il y a quelque chose de mal à avoir beaucoup de choses. Et je veux que tu saches pourquoi tu penses que c'est mal.

**Brendan : ** Nous sommes programmé.e.s. Vous êtes programmé.e.s ainsi.
L'impression d’avidité.
 
Il est plus difficile pour un riche d'entrer dans le royaume des cieux que pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille. J'ai dit cela à quelqu'un l'autre jour, ce qui est intéressant.
Faisons un petit détour. Vous avez dit « riche », « chameaux », « aiguilles » et « trous ».

Je vais prendre une autre direction, si vous voulez bien me suivre.
Brendan, qui sont les personnes les plus riches du monde ? Il en a nommé quelques- unes : Jeff Bezos, Elon Musk…
Nous sommes tou.te.s des personnes littérales. Nous nous laissons toujours piéger par le littéral.
Je vais donc te donner une autre chance. Qui sont les personnes les plus riches ?
//(Pb dessine un schéma)//

**Brendan : ** Dans le Mouvement ?

Je dis cela avec beaucoup de respect : l’Ancienne Terrie est l'une des personnes les plus riches, si je prends ta définition.
Les chameaux : vous devez utiliser une des techniques des FFA (Future for America), je le dis respectueusement. Vous devez aller dans le mot racine, le tourner un peu dans tous les sens, et vous en ressortez… Il suffit de comparer et contraster : les riches et les pauvres, ou ceux qui portent les fardeaux ; parce que c'est ce que sont les chameaux, ceux qui portent les fardeaux.
Et nous savons tou.te.s à quoi servent les aiguilles et les trous : des lignes ou Ligne sur Ligne.
Alors, qui veut s'essayer à cette parabole ?
(PB remplace « Ancienne Terrie » par « moi » dans le schéma)
Je vais commencer. C'est plus difficile… Qui veut terminer ?

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Il est plus difficile pour moi – Parminder – d’être sauvé, que pour quelqu'un en dehors du Mouvement de comprendre Ligne sur Ligne.
 
C'est plus facile pour eux de comprendre Ligne sur ligne, qu'il ne l'est pour moi d'aller au ciel. Ce n'était qu'un détour, avec l'aimable autorisation de John. Merci John.

Bon, revenons à notre sujet. Les Fondateurs voulaient la vie, la liberté et beaucoup de propriété.

//<fc #006400>Sentiment de culpabilité face à la pauvreté</fc>//
Les gens se sentent coupables d'amasser des choses. Amasser signifie rassembler beaucoup de choses. Et quelle est la crainte d'avoir toutes ces choses ? De quoi avez- vous peur ? Je pense que les gens ont dit qu'ils se sentaient coupables à cause des pauvres.
C'est une distraction.
Pour toi, avoir beaucoup d'argent est une distraction ?
Nous vivons dans des mondes très différents. Tu trouves que c'est une distraction si tu as une somme à 6-7 chiffres à la banque ?
D’accord. Ce n'est pas de l'argent à la banque qui est une distraction. Quelle est la distraction ?
C’est le temps et l'effort à…
Brendan dit qu'il n'est pas nécessaire de passer tout son temps à accumuler des choses.

**Brendan : ** Il faut beaucoup d'énergie.

Je comprends donc ton point de vue. Mais il s'agit de ton droit à le faire. Dieu Quelqu’un veut-il dire quelque chose ?
Katherine dit que la pauvreté est une source de distraction. Je voudrais donc aborder la question de la pauvreté.

<fc #006400>Dieu a une solution pour gérer la pauvreté : la dîme</fc>
Comment devrait-on gérer la pauvreté ?
Voyons donc le plan de Dieu sur la façon dont la pauvreté devrait être gérée. Quelle est la solution proposée par Dieu ?
\\
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**Molly dit la dîme :** il y a donc deux types de dîme, je pense que nous le savons tou.te.s – nous les appellerons sociale et religieuse, qui traitent de la pauvreté spirituelle et de la pauvreté physique.
 
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La raison pour laquelle il y a de la pauvreté, ce n'est pas parce qu'il y a trop de riches qui s'emparent des choses. C'est parce que tout le monde ne paie pas sa juste part. Les gens ne paient pas la dîme fidèlement ; ce qui, si on fait le calcul, ne veut pas dire que tout le monde a la même richesse. Mais ce que cela signifie, c'est qu'il n'y a pas de gens qui vivent dans une pauvreté absolue ; cela éradique l'esclavage. Je pense que la chose la plus importante que cela produit, c'est que cela offre des opportunités. Cela donne aux gens la possibilité de s'améliorer.
Nous savons que Babylone – le monde [je le dis gentiment] a gentiment enlevé le numéro un de nos mains (la dîme sociale) : tout cela a été coopté par eux, par le gouvernement. Ils s'emparent de l'aspect social de votre dîme, ce qui est une bonne chose, car nous ne sommes plus en mesure de définir la liberté et toutes ces autres libertés que les gens veulent. Le gouvernement le fait pour nous.

//<fc #006400>Nous devrions tou.te.s payer nos dîmes pour endiguer la pauvreté au sein du Mouvement</fc>//
Ce qui nous amène à la dîme religieuse que nous devrions tou.te.s payer et que nous ne
faisons pas ; et c'est pourquoi il y a tant de pauvreté – de pauvreté religieuse.

C'était ma prise de parole pour dire que nous devrions tou.te.s payer la dîme et que nous ne le faisons pas. Ce n'est pas parce que nous avons beaucoup de personnes riches dans notre Mouvement. Le problème n'est pas là. Notre problème, c'est que les gens ne paient pas la dîme, et c'est pourquoi un grand nombre dans le Mouvement est dans la pauvreté. Et ce grand nombre de personnes ne sortira jamais de cette pauvreté tant que tout le monde ne fonctionnera pas correctement.
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===== DEUX « CONSERVATEUR.RICE.S » ET LE LIBERTARIANISME =====
Pouvons-nous revenir au sujet des Fondateurs ?
John nous a éloigné.e.s du bonheur et nous a emmené.e.s vers la propriété.
 
Et il nous a emmené.e.s vers les Anglais. Et il nous a emmené.e.s à un philosophe dont il n'a pas mentionné le nom, qui, à l'époque des Lumières, a commencé à réfléchir à ce que les gens voulaient. Et nous connaissons tou.te.s le nom de cette personne.
C'était John Locke.

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John Locke était-il un libertarien ? Croyait-il au Libertarianisme ? Brendan dit que non.
Quelqu'un d'autre a une idée ?
Voulait-il la vie, la liberté et la recherche de la propriété ?
Et clairement, ce ne sont pas les définitions de… Même si le mot central est « liberté », John Locke n'est pas libertarien. Je ne voulais pas te forcer à dire oui.
Le Libertarianisme a pris un mauvais sens de nos jours, je le comprends. Et, vous savez, nous parlons de toutes ces idées – « un petit gouvernement », « nous ne faisons pas vraiment confiance aux humains », « extrême droite », « extrême liberté », etc… Je sais donc que cela a une image très négative maintenant.
 
Alors qui ici se classerait dans la catégorie des libertariens ?
J'ai une personne. Je ne citerai pas de noms. Je ne veux pas la nommer. Une personne a dit oui.

**Brendan :** C'est probablement comme ça. Il semble que nous soyons tou.te.s libertariens.

Donc Brendan dit qu'il semble être plus libertarien qu'il ne le pensait.

D'accord, alors passons à un auteur conservateur, pour que ce soit un peu plus réaliste. Pour les traducteur.rice.s, je vais poster ceci sur le forum.
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==== LA LOI D’AMOUR ====
Vous me direz qui est l'auteur.
« La loi d’amour… ». Je ferai phrase par phrase. J'espère que cela vous donnera assez de temps pour le chercher. Finalement, je vais lire le paragraphe entier, ce qui donnera aux traducteur.rice.s l'occasion de rechercher le texte.

//<fc #A52A2A>« La loi d'amour étant le fondement du gouvernement de Dieu, le bonheur de tous les êtres créés dépend de leur parfait accord avec ses grands principes de justice. Dieu désire de toutes ses créatures le service de l'amour, hommage qui jaillit d'une appréciation intelligente de son caractère. Il ne se réjouit pas d'une allégeance forcée, et il accorde à tous la liberté de volonté, afin qu'ils puissent lui rendre un service volontaire. »</fc>//

J'ai donc intitulé cette section « La Loi d’Amour ».
Et qui est l'auteur ? Comme si nous ne le savions pas //(PB écrit EGW – pour Ellen G. White)//. Et vous avez un livre ? La Tragédie des Siècles. Quelle page, parce que c'est ce que vous voulez tou.te.s //(PB continue de mettre les références)// ? Et c'est le chapitre 29, L'Origine du Mal.

=== Le Discours D’Ellen G. White Semble Assez Libéral ===
Pour un auteur conservateur, cela vous semble-t-il plutôt libéral ? C'est ce qui m'a semblé quand je l'ai lu, pour être honnête. Qu'est-ce que cela dit ? Le texte contraste la loi d’amour… Et cela le contraste avec quoi ? Cela va être contrasté ou comparé à quoi ?
 
Je vais juste le lire pour les personnes ici présentes.

//<fc #A52A2A>« La loi d'amour étant le fondement du gouvernement de Dieu, le bonheur de tous les êtres créés dépend de leur parfait accord avec ses grands principes de justice. Dieu désire de toutes ses créatures le service de l'amour, hommage qui jaillit d'une appréciation intelligente de son caractère. Il ne se réjouit pas d'une allégeance forcée, et il accorde à tous la liberté de volonté, afin qu'ils puissent lui rendre un service volontaire. » TS 536.2 – GC 493.2</fc>//

=== Le Fondement Du Gouvernement Divin Opposé À L’Obéissance Forcée ===
Alors, avec quoi est contrastée la loi d’amour ?

**Chris :** Une allégeance forcée.

Donc « forcée ». Je voudrais utiliser le mot « obéissance » plutôt qu’« allégeance ». Donc
« obéissance forcée ».
Le fondement du gouvernement de Dieu est contraire à l'idée d'obéissance forcée. Nous sommes d'accord avec cela ? Et quand nous parlons d'obéissance forcée, comment définiriez-vous l'obéissance forcée ? Qu'est-ce qui vous est imposé ? Je sais que c'est l'obéissance, mais...

**Un membre :** Le choix.

=== Obéissance Forcée = Respect De La Loi (bonne ou mauvaise) ===
L'obéissance forcée est donc un choix. Nous ne cherchons pas le contraire de cela. Nous cherchons à savoir ce que ce serait. Car si tu es obligé, il n'y a pas de choix, n'est-ce pas
?

**Un membre :** L'alternative est tellement mauvaise que ce n'est pas une option viable. L'alternative n'est donc pas une option viable. D'où vient l'idée de l'obéissance forcée. Un membre : C'est coercitif.
D'accord. La coercition. Quelqu'un d'autre ?
 
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Donc l'obéissance forcée signifie que vous respectez la loi. Parce que la définition de la loi, c’est « Fais-le ou il y aura des conséquences », ce qui est le contrôle.
Nous sommes tou.te.s d'accord, je l'espère, quand nous sommes passé.e.s à cette idée de contrôle et que nous avons eu la loi (PB se réfère au schéma n°3), [j’enlève le point d'interrogation parce que c'est une loi], nous avons convenu que ce n'était pas une mauvaise loi. Ce n'est pas non plus une bonne loi. Il s'agit d'une loi.

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=== Dieu Souhaite Un Service Volontaire ===
Personne ne veut être contrôlé par la loi. Et si vous pensiez que c'était bizarre ou anti- chrétien d'une certaine manière, n'est-ce pas exactement ce que nous venons de lire //(TS 536.2)// ? C’est-à-dire que la loi d’amour s'oppose à l'obéissance forcée.
 
Maintenant, nous ne discutons pas de ce qui se passe dans une situation complexe. Ce dont nous parlons, c'est du fondement du gouvernement de Dieu. Et il semble que le fondement du gouvernement de Dieu soit antagoniste à l'obéissance forcée. Et ce que Dieu veut vraiment, c'est la liberté de la volonté – cela signifie que vous pouvez faire ce que vous voulez, et le service volontaire – ne pas être un serviteur ou un esclave.
C'est ce que je lis dans ce fondement du gouvernement de Dieu.
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==== JOHN LOCKE ET ESPRIT DE PROPHÉTIE : UNE VIE LIBRE DE TOUT CONTRÔLE ====
Et cela me semble vraiment similaire à ce que John Locke enseignait à l'époque. Il avait compris que ce que les gens veulent, c'est une vie libre de tout contrôle, et c'est ce que nous venons de lire dans le passage dans l'Esprit de Prophétie : ils veulent la liberté, ce qui, encore une fois, est la liberté de tout contrôle, c'est ce que nous venons de lire dans la citation de l'Esprit de Prophétie. Et ce que nous n'avons pas fait ressortir, c’est cette idée de la propriété.
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===== CONCLUSION =====
Nous arrivons donc à la fin de la classe, et je veux être clair : je n'essaie pas de saper ou de réinventer tout le travail effectué par l’Ancienne Tess quand elle a parlé du Libertarianisme et de ses dangers aujourd'hui. Je n'essaie donc pas d'attaquer l'une ou l'autre des choses qui ont été enseignées. Je n'essaie pas non plus d'attaquer qui que ce soit. Ce que je veux que nous essayions de considérer, c'est de savoir où sont nos valeurs, où est notre boussole morale. Qu'est-ce que nous pensons être bien ou mal pour nous-mêmes ? Nous savons qu'il existe des contraintes. Mais si je vous demandais, au fond de vous, ce que vous êtes, vous répondriez automatiquement que nous ne sommes pas des libertariens parce que ce sont des gens vraiment mauvais, de mauvais acteurs. Nous ne nous engagerions jamais dans cette voie.
Et je voulais que nous explorions le chemin que Dieu veut que nous prenions – c'est la citation de La Tragédie des Siècles, et le chemin que vous voulez prendre, ce qui semble extrêmement libertarien quand on y pense.

Nous nous arrêterons donc là. Mais réfléchissez-y. Et nous nous reverrons demain matin. Nous verrons si nous pouvons découvrir quelque chose de plus sur nous-mêmes et sur, je suppose, les aspects positifs ou les idées positives du Libertarianisme.
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===== PRIÈRE =====
Dieu saint, nous Te remercions pour Ta vigilance constante à notre égard. Alors que nous considérons nos désirs, nos besoins, notre humanité, alors que nous considérons Ta divinité, montre-nous comment les aligner – Ta volonté confondue à la nôtre, Tes désirs confondus à nos désirs. Il y a 2000 ans, Tu nous as enseigné que Tu apporterais à Ton peuple une nouvelle loi, cette loi que nous avons encore du mal à comprendre, cette loi d’amour. Dans ce passage que Tu nous as donné, Tu essaies d'expliquer à quoi ressemble la loi d’amour. Et quand nous entendons ce que Tu veux pour nous, nous voyons que cela touche nos cœurs, cela répond à nos besoins. Aide-nous à embrasser Ton amour. Sois avec nous pendant que nous méditons sur ces choses. Au nom de Jésus, puissions-nous donner de la valeur à nos vies. Amen.



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====== Matériel supplémentaire ======

===== Transcription =====
{{:2025:les_racines_de_la_philosophie_libertarienne.jpg?nolink&200|}}
{{https://www.edenaeden.org/media/2025-02-07-trans-tmw-pb-les-racines-de-la-philosophie-libertarienne-02.pdf|Les Racines De La Philosophie Libertarienne}} - Parminder - TMW - 7 Février 2025

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{{https://www.edenaeden.org/media/2026-01-10-CM_IOTS-PB-John_Locke_à_la_poursuite_du_bonheur-02.pdf|John Locke Et La Poursuite Du Bonheur}} - Parminder - IOTS - 10 Janvier 2026

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===== Transcriptions En Anglais =====
  *  {{ :2025:01._parminder_biant_-_life_liberty_property._what_more_is_there_-_07-02-2025_-_edited_.pdf|Life, Liberty, Property. What more is there }}- Parminder - TMW - 7 February 2025

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===== Vidéos =====
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[[https://www.youtube.com/watch?v=PXWsmIGnfCc&list=|Les Racines De La Philosophie Libertarienne]] - Parminder - TMW - 7 Février 2025

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[[https://www.youtube.com/watch?v=PDpkC-eWhlI|John Locke Et La Poursuite Du Bonheur]] - Parminder - IOTS - 10 Janvier 2026
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