Série en 4 parties avec IPR - Arkansas

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• Présentation : Institute For Prophetic Research
• Plateforme : Zoom
• Date : 28 Mai 2025
• Orateur : Parminder Biant
• Site internet : Eden à Eden
• Transcription : Le Péché Impardonnable D'Hébreux - 1ère partie
• Chaine YouTube : YouTube Eden à Eden
• Playlist : CM IPR - 28 au 31 Mai 2025
• Vidéo : Le Péché Impardonnable Des Hébreux - 2ème partie

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… je te demande d'être avec nous, de nous guider et de nous bénir, et que tout ce que nous dirons et ferons soit à ta louange, à ta gloire et à ton honneur ce soir. Au nom de Jésus, Amen.

Alors, pour ceux d'entre vous qui sont en ligne, nous ne sommes pas seuls aujourd'hui ici en personne. Nous avons 9 personnes qui se joignent à Kathy et à moi. Mercredi, nous n'étions que 2 ; nous sommes 11, je crois. Je veux donc souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont ici en personne et à ceux d'entre vous qui sont en ligne.

Alors, depuis un certain temps maintenant, nous examinons le livre des Hébreux, en particulier le chapitre 8, et la raison pour laquelle nous examinons Hébreux chapitre 8, c'est une question que j'ai reçue il y a plusieurs mois au sujet de ce que nous devrions manger, et cette question se fondait sur une discussion qui a eu lieu l'an dernier en Slovaquie, qui portait sur la nourriture. Je sais que ce que les gens ont retenu de ces études s'est concentré sur le sujet de la consommation de café, mais je pense que c'était bien plus large que cela ; et la raison pour laquelle nous sommes dans Hébreux chapitre 8, c'est que, quand nous parlons de savoir si nous pouvons ou non manger certains types d'aliments, on en vient alors au sujet de la loi et du péché, et nous en avons parlé assez longuement. J'emploie donc des notes aujourd'hui, et ces études que nous avons faites en Californie ont été faites dans une autre application ; je ne vais donc pas y renvoyer.

Donc, en lien avec Hébreux chapitre 8, nous sommes allés à 1 Jean 5:16-17. Olevine, c'est Hébreux chapitre 8. Je donne simplement un contexte historique d'où nous en sommes arrivés et d'où nous en sommes à présent. Est-ce que cela répond à ta question ?

Oui

Pour ceux d'entre vous qui utilisent le fil de discussion, je suis simplement tombé dessus et j'ai vu le message d'Olevine, mais il est très difficile de surveiller le fil pendant une présentation ; il vaut donc mieux simplement activer votre micro et me poser la question directement. Cela vaut pour tout le monde. Je crois l'avoir mentionné mercredi. Donc, nous sommes partis d'Hébreux chapitre 8 et, parce que c'est lié au sujet du péché, nous sommes allés à 1 Jean 5:16-17. Est-ce que quelqu'un se rappelle comment nous y sommes arrivés ? Comment sommes-nous passés d'Hébreux 8 à 1 Jean ?

Quel était le lien ? Si vous n'avez pas suivi nos études récentes, vous ne pourrez probablement pas répondre à la question, mais je sais que beaucoup d'entre vous l'ont fait. Quelqu'un s'en souvient ? Ce n'est pas dans vos bibles, si c'est là que vous cherchez. Il faut revenir à vos notes pour essayer de le trouver, et ce n'est pas mercredi. Je ne crois pas que ce soit mercredi. Oh, laissez-moi vérifier. Non, nous ne l'avons pas fait mercredi. Je ne m'en souviens pas, c'est une citation de l'Esprit de Prophétie. Je ne m'en souviens pas. C'est pour cela que je le demande à quelqu'un. Je crois que c'est 344. C'est la page.

Membre : Oui, Messages Choisis, volume 1, 344.1.

Voilà donc le lien que nous avons établi ; et comment avons-nous établi ce lien ? Comment sommes-nous passés d'Hébreux 8 à 1SM 344.1 ? La réponse simple est… si vous allez à… je ne me rappelle plus si nous sommes allés à un commentaire biblique ou à l'index scripturaire des écrits d'Ellen White, mais 1SM — ce passage est relié à Hébreux chapitre 8. Voilà donc comment nous avons fait le lien ; et en fait, je l'ai bien ici dans mes notes, et c'est relié à Hébreux 8:6.

Alors, si vous allez aux écrits d'Ellen White, ce paragraphe commence à la page précédente et se poursuit sur deux ou trois paragraphes. Le titre de la sous-section s'appelle « Repentance et pardon » et c'est relié à Hébreux 8. Je vais donc simplement nous lire le passage.

Nous avons donc parcouru ce passage en détail. Je crois que nous en avons discuté en France au… je crois que c'est début mai, et nous nous sommes accrochés à ce passage pendant un bon moment. Alors, quand nous avons examiné ce passage, il emploie le mot « intercession », il dit « Christ notre médiateur, et le Saint-Esprit intercèdent constamment » en faveur de l'humanité. Alors, que signifie pour vous le mot « intercéder »… si vous voyiez le mot « intercéder » ?

Membre : C'est Linda. Plaider en faveur de ?

Plaider en faveur.

Membre : Négocier

Négocier. Plaider en faveur ou négocier. Quelqu'un d'autre ?

Membre : Intercéder ?

Intercéder — qui était-ce ?

Membre : Manuel, pardon.

Bonjour Manuel. Intercéder. Donc, à moins que quelqu'un n'ait un autre mot, je prendrai ceux-là. Ils me semblent plutôt bons. Alors, quand nous avons examiné cette étude, nous nous sommes concentrés sur le mot « plaider ». Donc ces 2 personnes de la Divinité plaident en notre faveur, et la question est : auprès de qui plaideraient-elles ? Et j'ai suggéré que c'était auprès de la loi.

Et la raison pour laquelle j'ai suggéré cela, c'est que, si vous n'êtes pas prudent et que vous pensez qu'ils plaident auprès de la personne que nous appelons normalement « Dieu le Père » ou « Dieu », vous pouvez rapidement basculer dans… j'ai suggéré de l'appeler la « théologie d'un Dieu en colère » ou la « théologie du Dieu en colère » ; et pour distinguer entre la loi et Dieu, sur la base du modèle du sanctuaire et du système judiciaire, j'ai dit qu'ils intercèdent auprès de la loi, et ensuite nous avons aussi mentionné Le Voyage du pèlerin, comme vous vous en souvenez, et peut-être avez-vous tous eu l'occasion de l'écouter.

Je suppose qu'on pourrait le regarder de nos jours ; et si vous faisiez cela, vous verriez que, lorsque Pèlerin est en chemin, on lui donne une information erronée, malveillante en fait, et on lui dit de se sauver lui-même par la loi ; or la loi n'a aucune miséricorde, et c'est pour cela qu'il y a cette intercession. J'ai aussi mentionné que nous devons nous rappeler que Dieu est la loi, autant que Dieu est tout et n'importe quoi, mais je voulais maintenir cette distinction. Donc, dès que vous commencez à parler de loi, vous commencez à parler de péché, et c'est pour cela que nous sommes allés à 1 Jean 5:17 ; et ensuite, à partir de 1 Jean 5:16-17, nous avons fait remarquer mercredi que 1 Jean 5 a un langage très semblable à Hébreux 6, en particulier le verset 4.

Nous avons donc établi ce lien et, à partir de 1 Jean 5, nous sommes ensuite allés à Hébreux 6, en particulier les versets 1 à 6, et puis… c'était mercredi… donc mercredi, c'était… était-ce le 28 ? Et ensuite Bob a dit : si vous allez faire le chapitre 6, il nous faut aller au chapitre 5 ; et la raison pour laquelle il nous a dit de faire cela, c'est que dans la King James… est-ce 6:1 ? Cela commence par le mot « c'est pourquoi » ? Je fais cela de mémoire. Est-ce correct ?

Membre : Oui

Et « c'est pourquoi » veut dire « parce que ». Est-il correct d'appeler cela… quel est le terme grammatical pour ces 2… pour ce mot ? Que fait-il ?

Membre : (inaudible)

Je dis « oui ». Je vais accepter ta réponse parce que je ne suis pas bon en grammaire. Si nous nous trompons, quelqu'un pourra nous corriger et je mettrai le mot juste si ce n'est pas le bon, mais cela me paraît bien. Donc, ensuite nous sommes allés au chapitre 5. Nous l'avons déjà fait. J'ai donc posé deux ou trois questions à partir du chapitre 6, puis du chapitre 5, pour savoir si les personnes dont il est question étaient les mêmes personnes, et je ne me rappelle plus dans quels versets précis nous sommes entrés.

Nous pourrions vérifier. Nous sommes entrés dans 6:6 et 5:12. C'était donc 6:6 et 5:12, et je ne me rappelle plus quel est le mot précis en 6:6. Est-ce « vous » ?

Membre : (inaudible)

« Ils », et 5:12 ?

(inaudible)

« Vous ». Bon. Nous avons donc passé pas mal de temps à faire cela, et je crois que nous avons dit qu'il s'agit des mêmes personnes. S'ils n'étaient pas les mêmes, le mot « c'est pourquoi » n'aurait pas beaucoup de sens. Nous en sommes donc convenus, et ensuite nous avons dit : « qui sont ces gens ? » — et c'est là que les choses commencent à déraper un peu.

Nous ne l'avons pas remarqué sur le moment. Tout semblait plausible et correct, mais dès que la réunion s'est terminée… je ne sais pas, en fait, laissez-moi vous poser la question. Est-ce que quelqu'un a regardé les passages et s'est rendu compte que… nous donnerons les options A et B… Nous l'appellerons « la nation d'Israël » (je crois que la dernière fois nous l'avions appelée « l'ancien Israël ») ou… nous l'appellerons « l'Église du Nouveau Testament » ; et je crois que c'est… nous avons dit que c'était A, et il s'avère en fait que c'est B — et est-ce que quelqu'un s'en est souvenu ou l'a réexaminé en disant : « ce n'est pas A, c'est B » ?

J'ai publié une note sur le forum (j'ai demandé à quelqu'un de le faire pour moi parce que je n'en suis pas membre) pour dire : « réexaminons ceci ». Je suppose que j'ai été un peu vague dans la note, délibérément, parce que je voulais que nous le réexaminions maintenant sans dire que nous nous étions trompés. Alors, Bob, tu avais vu cela avant que la note ne soit publiée ?

Membre : Oui, je peux dire ceci. Si vous lisez tout le livre des Hébreux, vous savez… il parle, vous savez… de la sacrificature et de ce que Jésus est le souverain sacrificateur. Il fait référence à… il fait référence aux dîmes, il fait référence au sabbat, il fait référence à tout un ensemble de choses différentes, et ce n'est pas une conversation que vous auriez avec la nation d'Israël dans son ensemble. Voilà un point.

Et tu savais déjà cela, je présume, avant mercredi ? Ou pas, peut-être ?

Membre : Oui, mais je suivais… je suivais l'idée que cela pourrait aussi tout à fait faire référence au peuple de Dieu, à la nation d'Israël, avant la clôture de leur temps de grâce national.

D'accord. Penny, tu approuvais de la tête pendant tout cela ?

Membre : Euh, j'étais d'accord que c'est B quand je l'ai examiné après coup. Je vois que Paul ne pouvait pas leur parler de cette manière à cause de leur état ; il ne pouvait donc pas leur parler aussi simplement. C'est ainsi que j'en suis venue à… si cela devait être le Nouveau Testament, il fallait que ce soit les nouveaux convertis, les chrétiens.

D'accord. Quoi d'autre ? Alyssa ?

Membre : Je ne m'étais pas décidée mercredi, mais après l'avoir relu, je n'ai pas vu comment cela pouvait être A ; rien qu'avec la formulation employée, cela ne semblait pas être la nation d'Israël…

Parle simplement un peu plus fort pour être sûre qu'ils te captent.

Membre : Cela semblait être la nation d'Israël qui avait été exposée à Jésus sous une forme ou une autre, ce qui en ferait l'Église du Nouveau Testament.

Pouvons-nous aller à quelque chose de précis ? Te rappelles-tu une expression ou un verset précis ? Si tu ne peux pas, ce n'est pas grave.

Membre : Pas de tête, comme cela.

D'accord. Quelqu'un d'autre le pourra peut-être. Quelqu'un d'autre ? Gloria ?

Membre : Êtes-vous maintenant… mercredi, vous avez dit l'ancien Israël, mais maintenant vous dites que ce sont les gens du Nouveau Testament ?

Eh bien, mercredi, je laissais tout le monde parler. Puis tu m'as acculé tout à la fin et tu as dit : « Que dites-vous, vous ? » Tu m'as donc forcé à… je ne voulais pas être en désaccord, alors j'ai été d'accord avec eux. Je demande simplement où tu en es aujourd'hui, si tu as changé de position, ou si tu as une position, ou…

Membre : Je veux dire, parce que c'est l'ordre de Melchisédec, c'est cela le mot clé.

C'était déjà ton argument, oui.

Membre : Je dirais qu'à cause de cela, c'est l'Église du Nouveau Testament.

D'accord.

Membre : Mais je vois bien que cela pourrait être l'ancien Israël qui ne s'est pas encore converti à l'Église du Nouveau Testament, et qu'il essaie donc de les persuader.

D'accord.

Membre : Oui. Je suis un peu… (rires)

D'accord. Tu es en balance.

Membre : Oui.

D'accord. C'est bien.

Membre : C'est un auditoire plus large ; il essaie d'attirer aussi les gens de l'ancien Israël qui ne se sont pas décidés.

Alyssa, as-tu trouvé quelque chose ?

Membre : Les versets qui peut-être…

Il n'est pas nécessaire d'avoir des tas de versets, juste une pensée clé. Donne-nous simplement le verset d'où cela vient et la pensée clé qui, selon toi, te persuade que c'est A ou B. Garde ta pensée, Manuel. Je reviendrai à toi dans un instant.

Membre : Hébreux 4 : « participants du Saint-Esprit »

Donc, Alyssa nous emmène à Hébreux 4. Peux-tu nous donner le verset, ou si quelqu'un d'autre peut le trouver — elle ne pourra peut-être pas trouver le verset. Je suppose que tu fais cela de mémoire ?

Membre : J'ai trouvé le verset.

Oh, donne-nous le verset.

:43

Oh, donc c'est 6:4. Je croyais que tu avais dit Hébreux 4, alors je suis simplement allé au chapitre 4. Je suis allé au chapitre 4 et j'attendais le verset. Bon. Hébreux 6:4… et l'expression ?

Membre : Ont été faits participants du Saint-Esprit.

Je vais donc donner le verset entier.

Et donc, pour toi, c'est « participants du Saint-Esprit » ?

Membre : « Une fois illuminés » est également clé là-dedans.

D'accord. Quelqu'un d'autre ? Manuel ?

Membre : Oui, Ancien Parminder, je suis d'accord avec ce qu'a dit Alyssa, parce que je crois que le groupe dont il est question est le groupe qui s'est converti après la Pentecôte, après la prédication des disciples ; c'est donc comme le début de la dispensation du ministère du Saint-Esprit.

Bon, donc tu vas ramener cela à la Pentecôte et ton point de repère est le Saint-Esprit.

Membre : Oui.

Bon. Et donc tu ne penses pas que A, la nation d'Israël, l'ancien Israël — tu ne penses pas qu'ils aient jamais été participants du Saint-Esprit ?

Membre : Si, il y en a certains, comme Saül. Saül a prophétisé lui aussi, mais dans ce cas précis il est question de l'après-crucifixion de Jésus. Jésus a été crucifié, et ce groupe de gens… par leur comportement, ils le crucifient de nouveau, ce qui est quelque chose qui s'est déjà produit, et cela ne s'est pas produit dans l'Ancien Testament.

Et où est-ce ? Tu as dit « crucifier de nouveau » ?

Membre : Crucifier Jésus de nouveau. N'est-ce pas au chapitre 6 ?

Sais-tu quel verset ?

Membre : Laissez-moi vérifier… il vient de s'éteindre…

Membre : Verset 6.

Membre : Verset 6, oui.

Était-ce Linda ?

Membre : Non, c'était Elaine.

Oh, merci Elaine ; nous allions faire faire cela à Manuel tout seul, mais…

Membre : Non, non, non, mais ce n'est pas grave. C'est juste que mon iPad s'est éteint et je…

Ce n'est pas grave. J'allais simplement te laisser un moment pour le trouver toi-même, parce que c'est toujours agréable de faire cela. Mais merci de l'avoir aidé.

Membre : Oui, mais chapitre 6. Oui.

Donc, j'ai le verset 4 et j'ai le verset 6.

Membre : Oui.

D'accord. Est-ce que cela te persuade maintenant, Gloria ?

Membre : Et si on disait l'Oméga de l'ancien Israël, pas l'Alpha ? Parce que quand on dit la nation d'Israël, c'est simplement… c'est très large, vous savez… comme l'Oméga de l'ancien Israël… Qu'en dites-vous ?

Donc tu voudrais que je mette Oméga là ?

Membre : Oui.

D'accord. Cela n'aide pas pour autant, si ? Cela ne fait que préciser.

Membre : Oui. Je dirais que c'est les deux. À la fois A et B.

A et B ?

Membre : A et B.

C'est bien, donc ils ne t'ont pas encore persuadée ?

Membre : (inaudible)

Je dis que les gens qui ont donné leurs arguments… parce que tu peux voir au verset 4 et au verset 6 que cela pourrait s'appliquer aux deux ? Est-ce là ce que tu dis ?

Parce que c'est ce que je demandais à Manuel : est-ce que l'ancien Israël a fait tout cela, et tu dirais oui ?

Membre : L'Oméga.

Oui, l'Oméga, nous l'appellerons l'Oméga. Comment veux-tu appeler B, alors ? Veux-tu donner un chiffre grec, une lettre ?

Membre : Ce serait Oméga aussi.

Je vois, donc c'est Oméga des deux côtés. Oh, tu nous as piégés. Donc tout est Oméga ?

Membre : Oui…

Membre : (inaudible)

D'accord

Membre : Eh bien, Éphèse est l'Alpha, n'est-ce pas ? Je ne sais pas.

Membre : (inaudible)

Je demande, c'est à toi de me le dire.

Membre : Je ne suis pas sûre.

Bon, alors qu'est-ce que l'adventisme ou les millérites ? Je ne sais pas comment vous construisez ces lignes.

Membre : Moderne.

Alors, sont-ils…

Membre : L'Oméga du moderne.

Lequel est l'Oméga ? Les millérites ou…

Membre : Les adventistes seraient…

Nous prendrons les millérites ; donc les millérites sont l'Oméga ou…

Membre : L'Alpha du moderne.

Et qu'est-ce que… j'espère que cela ne distrait pas tout le monde… Je vais donc appeler ceci « l'ancien Israël » et « l'Israël moderne ». Quel est l'Alpha ? Je présume que l'Alpha irait ici… et qu'est-ce que c'est ? Ou qui est-ce ? Comme un marqueur, comme un nom.

Membre : Moïse

Donc tu mets Moïse ici… et ensuite nous irions… Je vais mettre 2 balises. Nous avons l'Oméga, et quel est l'Oméga alors ?

Membre : Jean et Christ ?

D'accord, donc tu dis que ce serait Christ ; et quel est l'Alpha ?

Membre : Noé.

Et l'Oméga ?

Membre : L'Ancien Pippenger ? Les 144 000 ?

Je mettrai Pippenger, parce que nous avons tous ces noms. Ai-je bien compris ?

Membre : Oui

Ce n'était qu'une petite discussion annexe. Hébreux 6:4 et 6, voilà ce que nous avons jusqu'ici. Quelqu'un d'autre ? A ou B ?

Membre : Je pense que c'est B. C'est Mary.

Mary, dis-nous pourquoi tu penses que c'est l'Église du Nouveau Testament.

Membre : Parce que, dès le chapitre 5, Paul nous oriente immédiatement vers le nouvel ordre de Melchisédec, et ensuite il nous dit en 5:11 la raison pour laquelle cette nouvelle Église, l'auditoire auquel il s'adresse, est paresseuse à écouter. Il ne pouvait donc pas s'adresser à l'ancienne, parce qu'ils avaient déjà rejeté Christ. Il les oriente donc vers le nouvel ordre et il leur parle de Christ.

Membre : Alors, l'ancienne Église, comment peut-elle enseigner… comment peut-on attendre d'eux qu'ils enseignent au sujet de Christ alors qu'ils l'avaient déjà rejeté ? Je ne vois donc pas comment l'auditoire pourrait être l'ancienne Église. Ce doit être la nouvelle Église, et en plus de cela, le chapitre 6, versets 4, 5 et 6, le clarifie.

Et en quoi cela te le clarifie-t-il ?

Membre : Parce qu'il parle de ce qui arrive s'ils n'avancent pas, si cette nouvelle Église n'avance pas : alors ils risquent de tomber et de crucifier Christ. Je ne vois donc pas comment l'ancienne Église pourrait tomber, puisqu'ils n'ont même jamais accepté Christ ; il doit donc parler des nouveaux croyants, de la nouvelle Église.

Bon. Quelqu'un d'autre ? Tu veux essayer, Kathy ?

Oh, oui (rires)

Oh, avant que tu ne le fasses, j'ai 5:10, 11 et 12, et je vais changer ce 4 en 6. Vas-y.

Membre : Je me fondais simplement sur le langage des chapitres 5 et 6, puis sur le contexte historique : qu'il y avait des croyants juifs qui étaient sous… parce que cela continue en parlant de…

Parle un peu plus fort, parce que nous risquons de ne pas te capter.

Membre : Il y avait des croyants juifs à Jérusalem et ils vacillent dans leur nouvelle foi, et Paul tenait tellement à faire un comparer et contraster entre le terrestre et le céleste pour les aider à avoir une ancre dans leur foi. La réalité de ce que Christ est le vrai souverain sacrificateur ; et donc quand il dit…

Laisse-moi t'arrêter là un instant. Montre-nous quelques expressions, donne-nous le chapitre et le verset qui te persuadent que c'est B, s'ils sont différents de ce que nous avons déjà.

Membre : Non, ils ne sont pas différents.

Ce sont les mêmes, d'accord. Donc, si ce sont les mêmes, voulais-tu expliquer avec tes propres mots pourquoi 5:10-12… j'ai 10-12 ; si je ne fais pas attention, ce sera tous les versets, donc 5:10-12 et 6:4-6, ce sont ceux que tu as vus. Montre-nous une expression qui, pour toi, dit concrètement qu'il s'agit de l'Église du Nouveau Testament, non de l'ancien Israël.

Membre : Il les corrige parce qu'ils retournent au…

Les versets d'abord.

Membre : 5:11-14.

5:11 et 14 ? Oh, 5:11 à 14.

Membre : Donc, il les corrige : « vous devriez comprendre » ; et il les avertit que s'ils s'éloignent de la nouvelle lumière, il est impossible de revenir, et aussi…

Attends, où est l'éloignement ?

Membre : Euh, c'était au chapitre 6.

Pardon ?

Membre : Au chapitre 6… des Romains.

Reste au chapitre 5. Tu nous as emmenés aux versets 11-14. Que vois-tu dans les versets 11-14 qui aille précisément vers B ?

Membre : Parce que Paul n'évangélise pas les Juifs incroyants par une lettre… ceci est une lettre à une Église… et donc il les a enseignés.

Tu sais que c'est une lettre à une Église ?

Membre : Oui.

Quelle Église ?

Membre : L'Église juive, celle de Jérusalem.

Comment sais-tu que c'est à l'Église de Jérusalem ?

Membre : D'une pré-connaissance antérieure.

Une pré-connaissance antérieure (rires)

Membre : (inaudible)

Qu'est-ce que c'est ?

Membre : Est-ce une tautologie ?

Non, cela ne me dérange pas, « pré-connaissance antérieure » ; mais cette « pré-connaissance antérieure » était-elle une pré-connaissance adventiste antérieure… ou pré-adventiste… ?

Membre : (inaudible)

Donc — je ne veux pas dire cela de façon grossière — c'est du protestantisme apostat ?

(inaudible)

Donc… ce n'est pas mauvais, mais ce n'est pas une très bonne défense.

Membre : Oui. Il y a beaucoup d'érudits qui sont d'accord.

Beaucoup d'érudits (rires)… Bon, donc ce ne sont que des érudits qui spéculent, parce que ce n'est pas adressé à une Église ; parce que si c'était adressé à une Église, cela le dirait… comme presque toutes les autres…

Membre : Il les appelle par un nom.

Oui.

Membre : (inaudible)

Tu es au chapitre 13 ?

Membre : 12.

Et où en es-tu là ? Je croyais que tu allais aller à la bénédiction.

Membre : Oui, 13:22.

13:22.

Membre : C'est une belle… ce qu'on appelle une « bénédiction », des versets 18 à 25. C'est une semblable…

Où vois-tu Jérusalem là-dedans ?

Membre : Oh, je m'y réfère comme à une lettre à une Église.

Mais tu ne sais pas quelle Église c'est, donc tu ne sais pas si c'est une Église.

Membre : Mais je ne pourrais pas le prouver.

D'accord. Donc tu acceptes d'appeler cela ta supposition ?

Membre : Jacques est à Jérusalem. Il y a une Église du Nouveau Testament à Jérusalem.

Il y avait une Église du Nouveau Testament à Jérusalem avant même que Paul ne soit apôtre.

Membre : Oui.

Donc ce n'est pas… Elle était là depuis le tout début, nous le savions donc déjà.

Membre : Alors, Paul ne pourrait-il pas leur écrire ?

Il pourrait écrire à n'importe qui, mais cela ne veut pas dire qu'il le fait, c'est tout… Pourquoi penses-tu que c'est Jérusalem ? Penses-tu que Jérusalem est dans une situation vraiment mauvaise comparée à tous les autres endroits ?

Membre : (inaudible)

Parce qu'il y a des Hébreux partout.

Membre : Oui, mais c'est un groupe précis, parce qu'il semble y avoir une division entre « retourner aux anciennes voies » et « continuer dans les nouvelles voies ».

Tu vois 2 groupes dans le livre des Hébreux ?

Membre : Non, ils font tous partie de l'Église du Nouveau Testament, mais il y en a qui sont en difficulté.

Bien sûr, mais tu as dit qu'il y avait une division à Jérusalem.

Membre : Non. Une division dans ce… comme s'il y avait des gens qui ont du mal à comprendre.

J'ai bien compris cela. Quels que soient ceux à qui il écrit, ces gens sont en difficulté. Nous le savons.

Membre : Oui.

Et pourquoi est-ce Jérusalem ?

Membre : Les autres sont des lieux d'Église. Galates, Corinthiens…

Et Jérusalem n'est pas un lieu ?

Membre : Si.

Bon (rires). Je ne vais pas continuer à prêcher. Bon. Que dit le verset 25 ?

Membre : Où ?

13:25. Que dit Hébreux 13:25 ? Que quelqu'un le lise à voix haute.

Membre : Que la grâce soit avec vous tous, Amen ?

Oui. La raison, c'est que certaines de vos bibles diront quelque chose en plus de cela, comme celle de Kathy. Non, je veux dire celle que je lis, la tienne. John, la tienne dit-elle quelque chose de différent ?

Membre : Oui. La mienne dit… (inaudible)

Oui.

Membre : Intéressant… (inaudible) « Ceux d'Italie vous saluent »

Oui. C'est pour cela que j'ai dit…

Membre : (inaudible)

Donc, si le verset 24 est de l'Écriture, il dit « Ceux d'Italie vous saluent », bien sûr ; mais pour plusieurs d'entre vous, il y a une phrase qui se termine… qui vient après « Amen », puis un point, et ensuite il est dit « écrite aux Hébreux, d'Italie ». Alors, que veut dire cela, « écrite aux Hébreux, d'Italie » ?

(inaudible)

Alors, Penny, tu as dit… ?

Membre : C'est peut-être là qu'il se trouvait au moment où il l'a écrite.

D'accord, donc c'est… et il est dit que Timothée a écrit la lettre, soit dit en passant, ce qui est…

Pourquoi est-il dit « L'épître de Paul » ?

Oh, où est-il dit cela ?

Dans Hébreux 1:1

Membre : Enfin… mais Timothée pourrait être un scribe pour Paul… (inaudible)… en liberté ; donc oui, au chapitre 13, quelques versets vers le (inaudible)… Timothée est en liberté, ce que je comprends comme signifiant que Paul a donné à Timothée la permission de partager toutes ces choses.

Pardon, Bob, à quel verset sommes-nous ? Quel chapitre ? Tu as dit « l'épître… » — où est-ce ? Tu citais…

Membre : Ce n'est pas un chapitre, c'est un titre. C'est dans ma bible et il dit « L'épître de Paul l'apôtre aux Hébreux »

D'accord.

Regardez le verset 22.

Donc, nous avons différents érudits qui disent différentes choses ; je veux simplement le souligner.

Membre : (inaudible)

Je vais simplement lire Hébreux 13 d'abord ; quel verset ? 22 ?

Et que dit cela ?

Membre : Est-ce que cela renvoie à cette lettre-ci ? Parce que, quoi qu'il y ait à la fin de la bible de quelqu'un… ils disent que Timothée a écrit ceci… et Paul dit simplement « je vous ai écrit une lettre »

Et comment sais-tu que c'est Paul qui dit cela ?

Membre : Mais il y a un débat là-dessus. En fait, c'est Priscille qui est en tête maintenant pour l'avoir écrite.

Priscille est en tête (rires)

Membre : Oui, parce que c'est une femme, ils ne veulent pas lui en donner le crédit.

Bon, alors es-tu pour Priscille ou pour Paul ?

Membre : Hmmm… c'est probablement plutôt Paul que Priscille.

Oui, d'accord. Olevine, Priscille ou Paul ?

Membre : Paul. Ma bible me donne la date à laquelle elle a été écrite, elle dit 68 av. J.-C.

Comment sais-tu cela ? Parce que ta bible le dit… ?

Membre : La date. Elle dit que la date est 68 av. J.-C.

Je faisais simplement de l'esprit, du genre « comment sais-tu cela ? » Tu as dit « juste parce que ma bible le dit ».

Membre : Mais aussi, pourquoi je dis Paul… Ellen White dit qu'en 68 av. J.-C., c'est quand Paul est mort. Cela aurait donc été peu avant sa mort, et Ellen…

…ou peut-être après.

Membre : Le livre des Hébreux a été… donc elle dit que Paul est mort seul, et que beaucoup de choses dont l'Église aurait pu bénéficier… Parce qu'ils avaient peur, et que certains étaient jaloux, ils se sont tenus à distance de lui. Elle a donc dit qu'il est mort — dans La Vie et l'histoire de Paul, d'Ellen White.

D'accord, et quel est le point ?

Membre : Que c'est Paul. Je crois que c'est Paul qui l'a écrite peu avant sa mort. Il n'avait pas de visiteurs des assemblées qui venaient le voir, et Ellen White a dit que l'Église a beaucoup perdu en instruction à cause de cela.

J'ai bien saisi cela, mais où est ta preuve que c'est Paul, dans tout ce que tu viens de dire ?

Membre : Oh, Ellen White. Ellen White dit que c'est Paul qui a écrit le livre des Hébreux.

Très bien, donc tu vas simplement aller à une citation d'Ellen White.

Membre : Oui.

Bon, parce que même les érudits adventistes ne font pas cela.

Membre : (rires) Je vais simplement à Ellen White.

Bon, revenons à Kathy. Comment sais-tu que c'est B, l'Église du Nouveau Testament ? Nous ne savons pas si c'est à Jérusalem, nous mettrons donc cela de côté. Nous savions déjà qu'Ellen White a dit que c'était Paul. Nous le savions déjà, mais il n'y en a aucune preuve. Il n'y a aucune preuve de la date. Il y a de bons indices circonstanciels que c'est entre 60 et 70, parce qu'il n'y a aucune indication que le temple ait été détruit et on penserait que l'auteur pourrait le mentionner — mais il n'y a aucune preuve qu'il l'aurait nécessairement fait. Alors, dis-nous pourquoi c'est B.

Membre : Eh bien, au départ, hier soir, quand je regardais les chapitres 5 et 6…

Bon, donc nous allons revenir au 5. Je veux que tu me montres dans le 5 où tu vois la preuve solide que c'est l'Église du Nouveau Testament, non l'ancien Israël.

En 6:1…

Bon, donc nous allons aller à 6:1 et non au 5.

Membre : Enfin, ce n'est pas cela, mais « laissant les principes de la doctrine de Christ », ce serait un croyant du Nouveau Testament.

Donc « laissant les principes de la doctrine de Christ », c'est une croyance du Nouveau Testament… un croyant, pardon… c'est cela la preuve que c'est un croyant du Nouveau Testament.

Membre : (inaudible)

Pourquoi ? Et pourquoi cela ne pourrait-il pas être l'ancien Israël ?

Membre : Parce qu'ils ont rejeté Christ.

Parce qu'ils ont rejeté… et est-ce que des gens rejettent Christ maintenant ?

Membre : Mm-hmm

Oui, les gens à qui il écrit, est-ce qu'ils rejettent Christ ?

Membre : Il craint qu'ils ne le fassent.

Est-ce la même chose que de dire « oui » ? Si tu retires ses manières douces et bienveillantes, ne dit-il pas que « vous avez rejeté Christ » ?

Membre : Eh bien, quand il les décrit comme ayant été une fois illuminés…

Et où est-ce ?

Membre : Verset 4.

Donc le verset 4, « ayant été une fois illuminés »… donc l'ancien Israël a été une fois illuminé. Cela ne tient pas pour toi ?

Membre : Dans l'ancienne alliance et l'ancien terrestre… mais ils ont rejeté Christ et la nouvelle alliance.

Et il évangélise toujours ces gens-là, ces anciens Israélites ; et ils ont été une fois illuminés au sujet de la vérité, et ils ont rejeté Christ. Cela ne fonctionne pas pour toi ?

Membre : Je ne suis pas.

Ceux à qui il parle, quels qu'ils soient, ont rejeté Christ. Es-tu d'accord avec cela ? Ceux à qui il parle, quels qu'ils soient, ont rejeté Christ ?

Membre : Des Hébreux, qui suivaient le tabernacle terrestre, les rituels et les traditions, et qui ensuite ont été éclairés sur le temple céleste et sur Christ comme le nouveau souverain sacrificateur, et maintenant ils vacillent ou retournent à l'ancien…

Donc, quand tu lis le verset 4, tu le lis explicitement comme désignant des gens qui ont accepté la vérité présente. Ils ont déjà accepté la vérité présente, auparavant.

Membre : Oui.

Gloria ?

Membre : Je voulais simplement connaître la ligne du temps à laquelle vous faites référence là : l'ancienne nature, l'Oméga, et l'Église du Nouveau Testament.

Ce petit schéma que nous avons dessiné en premier ?

Membre : Oui.

Tu dois reformuler ta question, je ne suis pas sûr.

Membre : Paul ici… quand je cherche « Paul » sur Google, quand il est né et quand il est mort, il est dit entre 5 et 10 apr. J.-C.

Tu parles de la ligne du temps de la rédaction des Hébreux, est-ce cela que tu demandes ? Bon, donc si ceci est 70 apr. J.-C., la destruction de Jérusalem, et que ceci était, disons, 60… La plupart des gens pensent que le livre des Hébreux a été écrit alors, dans cette période de 10 ans ; et Olevine a dit cela d'après sa bible, qui fait autorité en la matière (rires)… elle a dit que c'était en 68.

Membre : Et quand l'Église d'Éphèse a-t-elle commencé ? Quand a-t-elle commencé ?

Quand Éphèse a-t-elle commencé ? Oh, tu veux dire l'Éphèse littérale, ou Éphèse comme première église ?

Membre : La première église.

Qui veut se lancer là-dessus : quand commence l'Église d'Éphèse ?

Membre : Quand je cherche sur Google, il est dit 53 apr. J.-C.

Oh, je croyais que tu parlais de la manière dont nous employons Éphèse. Ou parles-tu de l'église littérale d'Éphèse ?

Membre : L'église littérale.

Je prendrais cela.

Membre : 53 apr. J.-C.

Donc, si tu veux faire 50 à 60, tu dirais Éphèse. Je ne sais pas si cette lettre a été écrite dans cette décennie, mais je prendrai simplement cela. Tu as dit 53 ? Et tu demandes cela pour quelle raison ?

Membre : Juste pour voir ce qu'a dit l'auditoire, mais Paul a vécu… il est décédé en 64, 65 apr. J.-C. ?

Cela dépend de qui… pardon, Olevine, je ne peux pas m'en empêcher (rires)… cela dépend de la bible que tu vas suivre. Avant 70.

Membre : Avant 70.

Oui. Tu as dit… quelque part là-dedans, quelque part… 65 à 70, il va être tué, je crois.

Membre : (inaudible)

Oh, une seconde, Olevine. Continue.

Membre : Donc, si Olevine dit que les Hébreux ont été écrits…

Sa bible l'a dit. Ce n'est pas elle qui l'a dit. Sa bible…

Membre : Je ne l'ai pas.

Bon, donc c'est écrit dans cette période.

Membre : Quelle était la question ?

Je n'ai pas de question.

Membre : Vous me montrez du doigt parce que j'ai la main levée ?

Oui.

Membre : Parce que j'essayais de nous ramener à répondre à la question sur l'Église.

Vas-y.

Membre : 5:11. Nous n'en avons pas parlé.

Donc, nous revenons à 5:11, « au sujet duquel nous avons beaucoup de choses à dire ». Qui est ce « duquel » ?

Membre : Oui, ils parlent de Christ.

Bon. Nous n'allons pas essayer de nous aider les uns les autres. « Au sujet duquel nous avons beaucoup de choses à dire, et qui sont difficiles à expliquer, vu que vous êtes devenus paresseux à écouter » — et je crois que mercredi nous avons dit « vous êtes paresseux ».

Membre : Donc Paul voit déjà qu'ils sont paresseux à écouter ; ils ont donc déjà reçu la parole de Christ sous une forme ou une autre, assez pour que cela puisse être observé, mais ils sont paresseux à écouter, alors…

Est-ce que tu te concentres sur le mot anglais dull et sur ce que tu penses qu'il signifie ?

Membre : Mm-hmm.

« Vu que vous êtes devenus paresseux à écouter ». Qu'est-ce que cela veut dire ?

Membre : Donc, dans « vu que », cela a déjà été observé.

Je peux voir. Paul — ce « vu » est Paul qui voit, oui ?

Membre : C'est cela.

Paul voit.

Membre : Donc, il voit ce qu'ils ont fait de ce qu'ils ont déjà reçu. Ils ont donc entendu des choses. Il voit donc qu'ils entendent. Ils reçoivent donc un message, et il observe ce qu'ils font de ce message, et ils ne le saisissent pas. Ils sont paresseux.

Bon.

Membre : Ils ont donc déjà reçu.

Où est le « déjà » ? C'est pour cela que je ne voyais pas où était le « déjà ».

Membre : Dans le fait de voir qu'ils entendent.

Qui voit ?

Paul.

« Je peux voir que vous… » Que veut dire « paresseux » pour toi ?

Membre : Qu'ils ne saisissent pas.

Qu'ils ne saisissent pas.

Membre : Euh

Une seconde. Penny, que veut dire « paresseux » pour toi ?

Membre : Fainéant, indolent.

Fainéant, indolent. D'où as-tu tiré cela ?

Membre : De la Strong.

De la Strong. Donc, si tu vas à la Strong, tu es allée au mot grec de « paresseux » et une définition littérale est « fainéant et indolent ». Il est donc dit : je peux voir que vous êtes paresseux à écouter. Alors dis-moi… si tu prends celle-là…

Membre : Donc le message est là, et ils ne le reçoivent pas.

Bon.

Membre : Donc ils sont paresseux à écouter, ils sont lents à saisir ce qu'ils entendent, ce qu'ils reçoivent.

« Lent » n'est pas « paresseux », parce que « lent » veut dire « je ne suis pas très intelligent ».

Membre : Je suppose que je mets…

Et « paresseux » veut dire, ou « indolent » veut dire… je crois que cela indique… Qu'est-ce que cela t'indique, si quelqu'un est indolent et paresseux ?

Membre : Qu'ils n'y mettent pas l'effort. Ils sont en quelque sorte en train de reculer, de retourner à leurs anciennes voies et de ne pas avancer.

Donc c'est délibéré. Ils pourraient le faire s'ils le voulaient. Ils ne le veulent pas.

Membre : Ils y ont déjà été exposés.

Où est le « déjà »… ils y ont « déjà été exposés » ?

Membre : S'ils sont lents, s'ils sont paresseux, alors…

Bon, donc ils y ont déjà été exposés parce qu'ils sont paresseux.

Membre : C'est cela. La paresse est observée, il est donc sous-entendu qu'il y a un « déjà ».

Bon.

Membre : Alors…

Et cela en fait B ?

Membre : Parce que s'ils sont… enfin, bon, voici l'autre réserve à propos de Christ. Ce n'est pas seulement une notion du Nouveau Testament, c'est en fait une notion de l'Ancien Testament. Son accomplissement est une croyance du Nouveau Testament ; c'est là que c'est un peu délicat, parce que cela englobe l'ancien… l'Israël, les Hébreux de l'époque qui viennent de l'ancienne Église d'Israël, l'Oméga de l'ancien Israël. Ils sont donc sortis de cette connaissance et ils n'acceptent pas Christ.

Où sont-ils sortis de cela ? Où vois-tu qu'ils en sont sortis ? La raison pour laquelle je demande, c'est que, quand Gloria regarde tout ceci, elle n'est pas encore persuadée. C'est peut-être parce que c'est délicat.

Membre : Eh bien, et donc 5:12…

Bon, donc nous allons sauter au 11 (rires), puis nous passerons au 12. Bonne tactique.

Membre : Parce que vous avez demandé où ils sont sortis ; il fallait donc qu'ils aient été juifs.

Nous savons que ce sont des Juifs parce que ce sont des Hébreux.

Membre : C'est cela.

Donc cela n'aide pas.

Membre : Donc, avoir été présentés à Jésus, dans mon esprit, c'est au moins être ouverts à accepter l'accomplissement de l'Ancien Testament, la promesse que Dieu n'est pas un menteur.

Bon, alors une seconde. Je sais qu'en ligne quelqu'un a dit quelque chose. Bob, connais-tu un verset qui dit quelque chose comme « vous êtes paresseux à écouter » ? Genre, quelque part dans les évangiles ?

Membre : (inaudible)

Quelqu'un ? Genre « ayant des oreilles, vous n'entendez pas ».

Membre : C'est Jérémie.

Oh ! Tu nous emmènes à Jérémie !

Membre : Oui, Jérémie 31, ou 33:31.

Lequel ?

Membre : C'est soit Jérémie 31:33, soit 33:31, l'un des deux.

31:33, ou 33:31 ; et la version du Nouveau Testament… Kathy, nous a emmenés à Jean ?

Membre : Non, cela ne veut pas dire paresseux.

Pas paresseux ? Ayant des oreilles.

Membre : Non, ce n'est pas celui-là.

Bon.

Membre : Quelqu'un dans le groupe a écrit quelque chose.

Qui que ce soit, il faut qu'ils activent leur micro et parlent ; ne parle pas en leur nom. Je te taquine seulement, tu peux le faire si tu veux.

Membre : Je ne veux pas y aller. Je voulais simplement signaler que quelqu'un avait écrit deux textes dans le fil.

Bon. Oh, celui ou celle qui les a écrits, peut-il nous dire quels versets il a écrits ?

Membre : J'en ai écrit un, mais Christine en a un aussi, donc je ne sais pas lequel, mais je peux expliquer le mien.

Oh, le voilà. C'est juste là. Matthieu 13. Christine, pourquoi ne parles-tu pas ? À moins que tu ne sois occupée, tu es peut-être occupée. Matthieu 13:15. Bien. Nous avons Matthieu 13:15. Je crois que cela dit la même chose :

Cela te va, Alyssa, c'est la même chose. C'est en fait exactement la même expression. À qui parle-t-il là ? Ces gens qui sont paresseux à écouter. C'est Jésus, je crois. J'en suis à peu près sûr.

Membre : (inaudible) La nation juive ?

La nation juive… A ?

Membre : Oui.

Bon, donc quand c'est Jésus qui le fait, c'est A. Quand c'est Paul qui le fait, c'est B.

Membre : Alors, mais il y a un point de transition. Si Jésus parle à la nation d'Israël, dès que ce message est introduit, ils ont le choix d'être le Nouveau Testament ou de rester.

Et quand ce choix prend-il fin, Alyssa ? Quand est le jour du jugement, le jour de la coupure ? Quand la ligne est-elle tracée ? 34 ? 44 ?

Membre : 70.

Ceci est avant 70.

Membre : Oh, pour la nation d'Israël ce serait 34.

34. Donc après 34, Paul perd son temps à parcourir le monde en parlant aux Juifs.

Membre : Alors, quiconque…

C'était une question rhétorique.

Membre : Oui, alors je suppose…

Tu sais que la réponse à cela est non, ce n'est pas une perte de temps.

Membre : Parce que quiconque a des oreilles pour entendre est de la nation…

Est A.

Membre : Ils sont B, l'Église du Nouveau Testament.

Non, ils n'ont pas encore rejoint. Il va à Éphèse, et il trouve, il va à la synagogue, et il les rassemble, ceux qui ont des oreilles pour entendre. Ceux qui n'en ont pas, non. Mais ils sont tous A quand il va à la synagogue pour les rassembler.

Membre : Ensuite ils deviennent B.

Ensuite ils deviennent B. Bien sûr.

Membre : Mais alors Paul, donc Paul parle de… mais alors nous revenons à eux, ce sont des gens différents. Nous voyons le 5 comme Paul parlant à la nation juive uniquement.

Qui a dit cela ? Qui a dit que le chapitre 5 parlait à la nation juive uniquement ?

Membre : Bon, peut-être que j'ai inséré cela.

La plupart des gens disent qu'il parle à B au chapitre 5, et à B au chapitre 6, et à B de 1 à 13.

Membre : Parce que je considère que si les gens ont… que si Paul parle à des gens à l'intérieur de la nation juive qui ont entendu le message de Christ, qui y ont participé, qui ont exercé leurs sens — et c'est cela la dernière partie du 5.

Ont exercé leurs sens…

Membre : C'est le tout dernier verset du 5 ; il y a donc deux groupes : ceux qui ont exercé leurs sens, qui ont le discernement du bien et du mal, qui ont accepté le message de Christ, et ceux qui ne l'ont pas fait — ils ont échoué à devenir des enseignants, ils sont paresseux à écouter.

C'est Paul, qui parle de lui-même : « ont exercé le bien et le mal », et toutes ces choses.

Membre : Et Paul est une représentation de ceux qui venaient de la nation juive et qui ont accepté Christ.

Et qui n'ont pas échoué.

Membre : Mais ils ont échoué.

Paul n'est pas un symbole de ceux qui ont échoué, en fait ; tu as dit Paul.

Membre : Paul a échoué. Bon, je ne suis pas votre question, peut-être.

Je ne suis pas la tienne, alors.

Membre : Donc nous sommes…

C'est un peu… Tu as dit 5:14, qu'est-ce que c'était ?

Membre : Parce que…

« Ceux mêmes qui, par l'habitude »… Paul l'a employée… « ont les sens exercés à discerner le bien et le mal. » Il parle de lui-même, il peut discerner le bien et le mal.

Membre : Parce qu'il a été rendu prêt à être enseignant, contrairement à ceux qui sont des enfants, qui ne peuvent rien faire au-delà du lait.

Mais tout cela ? Et comment sais-tu que ce ne sont pas d'anciens Israélites ?

Membre : Je dis qu'ils le sont, parce que Paul l'était, il venait de l'ancien Israël. Il y a donc des gens de l'ancien Israël qui sont…

Chaque Hébreu vient de A. Nous le savons déjà. Chaque Hébreu, par définition, vient de A. La question est : parle-t-il aux gens de B, ou aux gens de A ?

Membre : Il doit parler aux gens de B, simplement parce que…

Montre-moi simplement le « où cela doit être ».

Membre : Et c'est peut-être ainsi que mon esprit le voit. Après la mort de Christ, donc tout le monde est maintenant… Le message est allé au-delà de l'Église de la nation juive. Il est allé au monde, par conséquent…

Non. Je dois t'arrêter là.

Membre : Il faut que vous y ayez été exposés.

Vas-y, Bob.

Membre : C'est en l'an 34 apr. J.-C. que le message est allé au monde.

Membre : C'est cela, nous sommes d'accord là-dessus.

Donc, elle est d'accord avec cela. Mais le fait est que cela va aux Gentils quand tu dis « le monde », mais cela va aussi maintenant aller où ?

Membre : À l'intérieur de l'Église.

Quelle Église ? A ou B ?

Membre : A.

Oui, après 34, cela va maintenant aller à A, qui est partout dans le monde. Le A qui n'est pas en Israël ni à Jérusalem. Alors, quel était ton point là-dessus ?

Membre : Que…

Les Juifs d'Éphèse n'avaient jamais entendu parler de cela avant 34.

Membre : Mais il le fallait, parce que c'est écrit dans l'Ancien Testament.

Oui, mais qui comprend cela ?

Membre : Ils étaient censés l'enseigner.

Tu viens de me persuader que c'est A. Ils savaient déjà et ils n'écoutaient pas les Écritures, et ils étaient censés être des enseignants. C'est cela, A.

Membre : Ils étaient censés être aux aguets.

C'est cela, A.

Membre : Le message est après 34, ils doivent donc avoir les oreilles pour l'avoir entendu au moins une fois.

Tu veux dire des oreilles littérales ? Ils ont dû entendre aux nouvelles que quelque chose s'était produit à Jérusalem ? Un autre faux Messie, voilà ce qu'ils ont entendu.

Membre : Mais… bon, alors cela aussi aurait pu les rendre paresseux à écouter.

Non, tu as dit qu'ils sont paresseux parce qu'ils ont les Écritures devant eux et qu'ils ne savent pas de quoi elles parlent, alors qu'ils auraient pu le savoir. Mais tu parles de A ; tout ce que tu dis, c'est A. Dis-moi comment tu dis que c'est B.

Membre : Parce qu'après 34, ceux qui entendent le message sont à l'intérieur du christianisme…

Il y a des millions de gens en 60-67 qui n'ont toujours pas entendu le message, des millions d'Hébreux… des centaines de milliers, sinon des millions… des centaines de milliers si on s'étend à toute la division Eurasie.

Membre : Donc, si…

Tu es d'accord avec cela ?

Membre : Oui, mais si Hébreux 5 n'était pas suivi d'Hébreux 6, alors je dirais que…

Nous revenons à Hébreux 6, alors ! Nous l'avons fait encore et encore et je n'ai toujours pas saisi. Je n'ai toujours pas de preuve définitive que c'est B. Alors, quoi… réfléchissez-y… quelqu'un en ligne ? J'ai interrompu quelqu'un tout à l'heure.

Membre : J'ai un commentaire, mais si quelqu'un d'autre était le premier… c'est Elaine… mais si quelqu'un d'autre était le premier, vas-y.

Y avait-il quelqu'un avant Elaine, parce que je n'ai pas saisi de qui était cette voix ?

Membre : Ce n'est pas grave, Elaine peut y aller.

Bon.

Membre : Bon, donc revenons à ce que Manuel a soulevé avec 6:4.

Si tu peux parler juste un peu plus lentement, Elaine, pour que les gens qui écoutent puissent suivre. Tu vas à 6:4 ?

Membre : Oui, là où Manuel a fait remarquer qu'ils étaient participants, ou receveurs, du Saint-Esprit.

Bon.

Membre : … et ce serait… il a soulevé la Pentecôte parce que ce serait l'effusion de la pluie, n'est-ce pas ?

Bon.

Membre : … et ensuite la pluie est mentionnée au verset 7 ; et donc, si cela renvoie à la Pentecôte, qui était avant l'an 34 apr. J.-C.… mais après, vous avez la nation juive qui a crucifié Christ la première fois.

Alors… oh, pardon…

Membre : Non, vas-y.

Es-tu sûre, es-tu certaine ? Tu dis que 6:4, « participants du Saint-Esprit »… que cela renvoie définitivement à la Pentecôte ? Les gens qui avaient participé au Saint-Esprit, à partir de la Pentecôte.

Membre : Je ne sais pas, mais c'est ce que je pense, parce que cela se relie bien à la pluie du verset 7.

Membre : Moi aussi…

Pardon, le verset 7 est une parabole, donc tu ne peux pas… ce n'est pas un second témoin au sens où tu l'emploies, parce que c'est une parabole de ce dont il a déjà parlé. Je suis à peu près sûr que c'est le cas, et je veux donc éviter d'entrer dans le 7. Je veux simplement savoir que tu dis, au verset 4, que les « participants du Saint-Esprit » désigne uniquement les gens qui ont participé à la Pentecôte… je ne veux pas dire littéralement le jour même, je ne veux pas dire que ce sont ces 3 000 ou je ne sais combien, je veux dire… parce que ce serait la définition selon laquelle c'est le Nouveau Testament… ce serait B, parce qu'ils sont les seuls à avoir participé au Saint-Esprit de la manière dont tu l'as exprimé, et dont Manuel l'a exprimé — et tu en es sûre, oui ?

Membre : C'est ce que je vois, mais cela ne veut pas dire qu'ils devaient être là à la Pentecôte ; ce sont des gens qui ont ensuite entendu le message.

Je ne te tiens pas à cela. Je dis…

Membre : Oui, alors je dis B…

… et tu dis que cela ne veut certainement pas dire A, l'ancien Israël, qui a participé au Saint-Esprit — parce que tu dis qu'ils n'ont jamais participé au Saint-Esprit.

Membre : C'est une question piège. (rires)

Une question piège. (rires) Bon, j'ai donc piégé Elaine. Vas-y et laisse-toi piéger, alors, Elaine. Je ne sais pas quoi dire à cela.

Membre : Mais Paul parle, enfin, je crois qu'il parle à l'Église du Nouveau Testament, au vu du cadre temporel, comme cela a aussi été souligné, que c'est bien longtemps après la crucifixion de Christ.

Traitons celle-là, alors. Donc, parce que cela fait une trentaine d'années, une trentaine d'années après la crucifixion, parce que c'est ici en 31 ? Pardon, je devrais le faire dans l'autre sens… Donc, parce que c'est bien après 31… en quoi cela devient-il une preuve ? Parce que depuis 31 Paul a une double mission d'aller vers les Gentils, parce que c'est ce pour quoi il a été commissionné. En fait, je ne crois pas avoir lu qu'il ait même été commissionné pour aller vers les Hébreux, mais il le fait. Il était l'apôtre des Gentils et, peut-être parce qu'aucun des autres apôtres ne faisait quoi que ce soit, il juge bon d'aller vers autant d'Hébreux qu'il le peut pour les sauver, jusqu'à sa mort en fait ; et quand je parlais avec Kathy dans la semaine, parce que nous étions ici ensemble, elle a dit qu'il connaissait déjà la destruction de Jérusalem, parce qu'il avait lu Matthieu… c'est bien 24 ?

Membre : Mm-hmm

Il avait déjà lu Matthieu, et il savait ce que tout cela signifiait ; il va donc avertir les Hébreux (A) jusqu'au tout dernier moment, et il meurt juste avant 70. Donc, ce n'est pas parce que c'est si longtemps après la croix que c'est une preuve qu'il ne tend plus la main vers eux, parce qu'il n'a jamais cessé de tendre la main vers eux.

Membre : Cela… Oui, je suis d'accord avec cela, parce que vous auriez la nation d'Israël — porte fermée — mais vous avez des individus auxquels il parlerait encore.

Bien sûr ; donc, quand je dis A ou B, l'Église du Nouveau Testament est l'Église de la réussite, n'est-ce pas ?

Membre : Oui.

Mais il y a des membres qui échouent ; donc si tu choisis B, ce sont les membres qui échouent dans une Église qui réussit ; et si c'était A, ils échouent toujours, mais ce sont des membres potentiels qui pourraient être sauvés hors d'une Église qui a échoué.

Membre : Oui.

Olevine, que dis-tu ?

Membre : C'est le même contexte dans lequel je le voyais, les « participants du Saint-Esprit »… donc, quand j'ai lu, je l'ai vu comme Dieu envoyant un message à l'Église, nous disant que les vérités qui sont connues ici et sur lesquelles nous butons, que nous sommes au temps de la pluie de l'arrière-saison, et que la raison pour laquelle nous ne recevons pas le message, c'est que nous sommes paresseux à écouter. Je l'ai donc vu depuis… je le lisais du point de vue de l'effusion du Saint-Esprit sur un groupe de personnes particulier, qui allait de 34 en avant — ceux auprès de qui Paul avait exercé son ministère. Oui, je sais que Paul n'a pas cessé d'essayer de tendre la main aux Juifs, mais il y a… plus haut, je crois au chapitre 2 ou 3, et dans ces mêmes chapitres 5 et 6… c'est un rappel. Il dit qu'ils doivent retenir toutes les vérités qu'ils ont reçues.

Où est-ce ?

Membre : Dans le même chapitre… plus haut dans les chapitres. J'étais donc remontée au chapitre 1 et j'ai lu jusque-là.

À quel chapitre nous renvoies-tu ? Je me suis perdu.

Membre : Dans les mêmes chapitres, 5 et 6, il rappelle, il leur donne un rappel.

Quel verset ?

Membre : J'arrive, laissez-moi trouver…

Pendant que tu cherches…

Membre : Oui. Je vous donnerai le verset un peu après, mais il y avait 2 versets qui m'ont convaincue que c'était à l'Église actuelle qu'il parle, et c'était en rapport avec le fait qu'ils ont été illuminés, qu'ils ont reçu la connaissance, et qu'ils ne devraient pas oublier les enseignements. Aussi, quand j'ai regardé le contexte historique, c'était l'époque des Nicolaïtes. Donc, à l'intérieur de l'Église à cette époque, Paul les avait décrits comme des loups redoutables qui n'épargneraient pas le troupeau. C'est dans ce cadre temporel qu'il y avait beaucoup de ouï-dire à l'intérieur de l'Église.

Alors, est-ce que les Hébreux traitent une question nicolaïte, ou est-ce que tu as simplement ajouté cela ?

Membre : Je crois que cela traitait les Nicolaïtes. Je l'ajoute, c'est ma pensée.

Donc la question nicolaïte — quand tout le monde ira faire des recherches après coup… tu dis que c'est pour traiter cela que le livre des Hébreux est là ?

Membre : Oui, parce que les gens étaient dans la confusion.

Bon. As-tu terminé ?

Membre : Oui.

Si tu trouves les versets avant que nous terminions, fais-le-nous simplement savoir.

Membre : Je le ferai.

Gloria, es-tu persuadée ?

Membre : Que c'est l'Église du Nouveau Testament ? Est-ce que… Je pense que c'est les deux.

Bon, donc tu penses toujours que c'est les deux. Alors, si je peux… dis-moi si je l'ai bien exprimé : tu penses qu'il parle à tout Hébreu, de quelque Église qu'il soit, A ou B, qui a rejeté Christ, et à qui le message a été donné, mais qui le rejette encore ?

Membre : (inaudible)

Bon, continue.

Membre : Parce que lui-même, il a rejeté Christ, et il a eu ce processus de conversion ; il est donc la personne toute désignée pour persuader soit les Juifs, soit, vous savez, les Gentils, je suppose, oui.

Bon, alors nous n'allons pas employer le mot Gentils, parce que ceci n'est pas adressé aux Gentils, c'est adressé aux Hébreux. Donc, tu dis les Hébreux en A et les Hébreux en B. Bon, donc avec tous les arguments que les gens ont proposés, tu n'es toujours pas persuadée ?

Membre : (inaudible)

Bon.

Membre : J'ai une question.

Oui.

Membre : Dans la présentation de mercredi intitulée « Le péché impardonnable », à quoi faites-vous référence ?

Membre : 6:6.

6:6, « s'ils sont tombés »… Je dois aller à… Je vais l'introduire par le verset 4. « Car il est impossible », c'est le verset 4, car il est impossible « s'ils tombent, de les renouveler encore à la repentance ». Il est donc impossible de les renouveler. Donc, s'il est impossible de les renouveler à… il est dit « à la repentance ». S'il leur est impossible de se repentir, ils sont dans une situation impossible, et cela serait impardonnable.

Membre : Est-ce là rejeter le Saint-Esprit ?

Membre : Ancien Parminder…

Une seconde… une seconde, Manuel. Si vous allez à Waggoner, je crois que c'est en 1897, il vous dira que ceci est le rejet du Saint-Esprit. Je dis cela parce que c'est un point de repère adventiste, mais énormément d'érudits ont dit que c'est le rejet du Saint-Esprit qui vous place dans cette situation ; et le problème, c'est que, si c'est le rejet du Saint-Esprit, alors qui rejette le Saint-Esprit ? Je sais que nous avons parlé de la Pentecôte, et je ne dis pas que c'est faux, mais l'ancien Israël… des personnes individuelles rejettent l'œuvre du Saint-Esprit. Tous ces ministères sont le ministère du Saint-Esprit. Une fois que 34 se termine, c'est la ministration du Saint-Esprit. La ministration du Saint-Esprit, c'est que… dites-moi, les gens seront peut-être d'accord ou non avec moi… mais jusqu'en 31, Jésus est la personne avec qui vous devez entrer en contact pour accepter l'évangile. Êtes-vous d'accord avec cela ?

Et Jésus dit : « quand je partirai en 31, le Saint-Esprit prendra ma place et fera mon œuvre » ; et donc le Saint-Esprit va vers tous les Hébreux à travers le monde et les persuade d'accepter l'évangile. Et si vous n'écoutez pas le Saint-Esprit, vous êtes condamnés. Si vous prenez cela à ce niveau simple, il est difficile de distinguer si c'est A ou B, parce que c'est ce que le Saint-Esprit fait à tous les Gentils, me semble-t-il.

Membre : Mais le mot « de nouveau », ne joue-t-il pas un rôle, vu qu'ils crucifient… ?

Olevine, une seconde, peux-tu t'arrêter ? J'ai manqué la première partie de ce que tu as dit.

Membre : Le mot « de nouveau »… « crucifiant de nouveau en eux-mêmes »

Où sommes-nous ?

Membre : Le même… « vu qu'ils crucifient en eux-mêmes »

Verset 6.

Membre : Oui.

Membre : (inaudible)

Et comment cela… qu'est-ce que cela veut dire pour toi ?

Membre : Cela me fait penser au but de l'expiation, à la différence entre la Pentecôte et l'expiation.

Bon. Je ne sais pas ce que cela veut dire, mais laisse-moi te donner cette version. Dis-moi si c'est faux : Caïphe crucifie Jésus en 31…

Membre : Oui.

Et ensuite, deux ou trois ans plus tard… je ne sais pas quand il meurt, peut-être qu'il meurt en 70… c'est une personne vraiment âgée, je ne sais pas ; et Paul… nous savons qu'il y a une histoire où il va au Sanhédrin et où il a une dispute. Je ne parle pas de cela précisément, mais de manière générale… Paul fait tout ce travail missionnaire pendant 30 ans, et Caïphe est au courant de tout cela, et le Saint-Esprit… parce que le Saint-Esprit ne travaillait pas auparavant sur Caïphe, c'était Jésus… Jésus y travaillait, parce que le Saint-Esprit n'est pas là.

En 31, maintenant le Saint-Esprit va travailler sur Caïphe et le Saint-Esprit va dire : « tu dois accepter ce que fait Paul » ; et chaque fois que Caïphe dit « non », ne crucifie-t-il pas Christ de nouveau ?… parce qu'il l'a fait une fois et maintenant il va le faire deux fois. Est-ce faux ?

Membre : Dans mon esprit, oui.

Bon, qu'est-ce qui ne va pas là-dedans ?

Membre : Si ce serait la seconde chance de Caïphe, cela pourrait être aussi la seconde fois pour les disciples et pour ceux qui ont reçu le don de l'Esprit, qui y participent, et qui sont maintenant dans la confusion à cause de doctrines diverses.

Je suis d'accord avec toi. Cela pourrait aussi… tu as dit que cela pourrait aussi être les disciples.

Membre : Oui.

Donc c'est A et B.

Membre : Mais alors aussi, et le chapitre 5 ? Donc, en revenant au chapitre 5.

Nous revenons au 5 ! (rires) Vas-y.

Membre : Là où il parle du but du ministère sacerdotal.

Donne-nous le verset.

Membre : Donc, il dit… verset 4…

Donc… « et nul ne s'attribue cet honneur à soi-même »… il parle à Caïphe, il dit : « Caïphe, nul ne s'attribue cet honneur à soi-même, mais celui qui est appelé de Dieu, comme le fut Aaron ».

Membre : Oui.

Donc c'est Caïphe… il parle directement à Caïphe… Caïphe ne s'est pas attribué l'honneur à lui-même, si ?

Membre : Non, enfin, à cette époque, on ne peut pas dire non, il ne l'a pas…

Bon.

Membre : … parce que c'était une question politique. Le poste pouvait s'acheter, il allait au plus offrant.

Indépendamment de cela.

Membre : Donc, nous ne pouvons pas dire avec certitude que la position de Caïphe était ordonnée par Dieu ou venait de Dieu. Il pourrait l'avoir volée ou achetée.

Il n'était pas des fils d'Aaron ?

Membre : Non. Si vous revenez à l'histoire de ce qui se passait avec la position de souverain sacrificateur, qu'il ait été ou non fils (ou de la tribu) d'Aaron. Rappelez-vous, c'était une question politique, des personnes…

Tu n'as pas besoin de me dire que je dois me rappeler.

Membre : Donc, dans mon esprit, la situation de Caïphe est trop incertaine.

Tu étais catégorique il y a une minute et maintenant c'est incertain. Tu te rappelles ? (rires)

Membre : Que c'est Caïphe ; mais je dis toujours que c'est B, et non A ou B.

Oui, mais tu ne m'as donné aucune preuve.

Membre : Alors laissez-moi aller au verset 2.

Bon, nous irons au verset 2 ensuite ! (rires)

Membre : Oui.

Je vais te dire avant que nous fassions le verset 2 que ce n'est pas une preuve, mais nous le ferons…

Membre : Non, ce que je dis, c'est qu'il parle de l'œuvre des personnes qui sont ordonnées pour le ministère, qu'elles sont ordonnées de Dieu. Que leur ordination vient directement de Dieu. Par conséquent, elles ont une œuvre à faire, et leur œuvre doit être faite avec compassion, parce qu'elles-mêmes comprennent ce qu'était l'expérience d'être dans le péché.

Très bien, je vais t'arrêter. Je ne vois toujours pas la preuve.

Membre : Pour moi, il parle à un groupe de sacrificateurs, parce qu'ils sont de l'ordre de Melchisédec, comme Christ.

Nous n'avons plus de temps, je suis désolé. Nous avons largement dépassé, soit dit en passant. Cela fait une heure et quelque… presque une heure et demie. Je veux remercier tout le monde pour sa participation. Je pensais que nous en viendrions à bout. Je pensais que ce serait direct. Donc, pour l'instant, je crois que je suis toujours avec Gloria, mais je ne suis pas sûr si c'est A ou B. Alors, si le Seigneur le veut, nous pourrons peut-être reprendre cela demain. Nous avons toute la nuit pour essayer de comprendre par nous-mêmes. Nous n'essayons pas de nous persuader les uns les autres à proprement parler, mais de comprendre par nous-mêmes si c'est A ou B, ou même si cela fait vraiment une différence que ce soit A ou B.

Et pendant que vous y réfléchissez : si vous alliez voir un adventiste maintenant, emploieriez-vous le livre des Hébreux pour essayer de le persuader ? Parce que si vous pensez que c'est seulement B, les Hébreux ne fonctionneraient pas, parce que l'Église adventiste a déjà tout gâché. Nous avons dépassé 34. Nous avons largement dépassé 31. Nous sommes maintenant dans la ministration du Saint-Esprit. Où est 31 pour nous ?

Membre : 2019.

Membre : 2019.

Oui, nous avons déjà cela, merci Olevine. Donc, nous avons 2019, nous sommes déjà dans la ministration du Saint-Esprit. Cela voudrait donc dire que si ce livre était spécifiquement destiné à traiter l'Église du Nouveau Testament — c'est-à-dire ce mouvement —, alors si vous allez essayer de persuader un adventiste, vous n'emploieriez aucun de ces arguments, parce qu'ils leur passeraient au-dessus de la tête. Il faut que vous en soyez persuadés. Il vous faudrait aller à un autre livre, à un autre modèle, à un autre argument pour essayer de les atteindre. Alors, tous ceux qui ont dit que c'est seulement B, réfléchissez-y : que vous n'emploieriez pas le livre des Hébreux, parce que vous ne pouvez pas dire « oui, mais c'est une si bonne logique et des arguments si consistants, et cela pourrait les persuader. Qui sait ? »

Parce que si vous faites cela, alors pourquoi ne serait-ce pas A ? Parce que… avons-nous dépassé 60 maintenant ? En fait, je ne sais même pas ce qu'est 60, je vais donc oublier cela. Nous ne sommes pas encore à 70, si ? 70, c'est la clôture du temps de grâce. Ceci est la loi du dimanche. Dites-moi si je me trompe. Ceci est la clôture du temps de grâce, oui ? Bon. Nous savons donc que nous sommes quelque part ici. Peut-être sommes-nous dans les années 50, je ne sais pas. Oh, voilà. Merci. Bon, nous allons donc clore et peut-être reprendrons-nous demain. Peut-être pas, nous verrons. Je veux remercier tout le monde. Je veux remercier tous ceux qui ont participé en ligne.

Je veux remercier tous ceux qui se sont joints à nous en ligne, et je veux remercier tout particulièrement tous ceux qui ont fait l'effort de venir jusqu'ici pour se joindre à nous en personne, et leur dire « au revoir ».

Membre : Merci, frère.

Nous allons donc simplement clore par la prière, et ensuite Elaine clôturera la réunion pour nous. Merci.

Dieu saint, nous voulons te remercier de ce que tu peux nous guider et nous diriger ; de ce que, tandis que chacun de nous se collette avec ces vérités que nous pensions relativement simples, faciles à comprendre, tandis que nous creusons ces choses, ce que nous pensons être simple ne l'est peut-être pas.

Nous demandons et nous prions que tu nous aides à parvenir à une conclusion, mais plus que cela, que tu nous aides à avoir de la joie et du plaisir dans ce cheminement de découverte. Puissions-nous marcher ensemble comme une famille, comme un corps de personnes ; et même si nous ne sommes pas pleinement persuadés, certains d'entre nous ne sont pas pleinement persuadés de qui cela désigne — que la prière silencieuse que chacun de nous t'adresse aujourd'hui, en ce moment, soit que nous ne sommes pas le groupe qui est visé individuellement, que, individuellement, nous ne sommes pas ces gens qui ont crucifié de nouveau notre Seigneur et Sauveur, que nous sommes désormais capables d'être des enseignants, parce que nous pouvons discerner entre le bien et le mal.

Nous demandons cette bénédiction particulière sur chacun de nous, au nom de Jésus. Amen.

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